Decauville 030

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Zéphyrin
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Re: Decauville 030

Message non lupar Zéphyrin » jeu. 7 avr. 2016 10:01

Dernier message de la page précédente :

Bien sûr, pour capter les radiations il faut un foyer adapté : un foyer de loco par exemple...
Avec un brûleur radiant sur ton Stirling tu chauffes surtout autour du cylindre chaud, un peu comme le soleil chauffe la terre !
si tu mets un miroir pour concentrer les rayons, la chaleur va dessouder ton cylindre.
un brûleur torche donne une chaleur très localisée dans la flamme, et même surtout à la pointe du cône bleu. C'est mieux adapté à ton utilisation.
le brûleur gaz radiant se rallume tout seul quand il est bien chaud, c'est bien vrai, et bien pratique.

Une petite lampe à alcool ou à gaz sous un cylindre de Stirling n'est pas vraiment un modèle de brûleur performant !
Je fais comme ça parce que c'est plus simple et que ça chauffe assez pour mon utilisation ludique.

Jacky, si ta boite diminue l'efficacité, c'est qu'elle diminue l'arrivé d'air nécessaire à la combustion, ou peut-être tu augmentes la masse de métal à chauffer, la géométrie n'est pas bonne. Regarde les moteurs d'Andy Ross et leur brûleurs.
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gégé89
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Re: Decauville 030

Message non lupar gégé89 » jeu. 7 avr. 2016 19:26

:coucou:
1ere chauffe avec le bruleur ceramique ,apres 1/2 heure toujours pas de pression :nul: , l'aiguille ne decolle pas ,tout juste de quoi commencer a faire chanter le :siffle:
le foyer fait 78 de haut ,la ceramique pénètre de 5 ,le bruleur serait placé trop bas ??

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jacques987
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Re: Decauville 030

Message non lupar jacques987 » jeu. 7 avr. 2016 23:26

Bonjour,

Pour moi ce brûleur qui semble fonctionner parfaitement grâce au diamètre des trous (sur le site on en trouve une autre plus petite avec des trous de 1.2 au lieu de 1.3 - dommage il ne livre pas chez moi) n'est pas adapté à la chaudière, toute la chaleur partant vers les hauts et (il me semble) quelques ouvertures. Celle pénétrant dans les tubes n'est que résiduelle et ne sert pas comme tu l'as constaté.
Il y a peut-être la solution du ventilateur proposée par Berola mais encore faut-il pouvoir placer sa mécanique et son alimentation et faire en sorte que la chaleur dégagée au-dessus du brûleur soit dirigée vers les tubes.
Une solution à essayer avec ce brûleur : placer au dessus de lui une tôle en biais (prévoir des côtés) qui réfléchirait et dirigerait la chaleur vers les tubes de la chaudière ...
Et puis, il reste la solution du charbon. Voir la merveilleuse petite loco construite et présentée sur le site de Vapeur 45.

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jacky241
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Re: Decauville 030

Message non lupar jacky241 » ven. 8 avr. 2016 08:42

bonjour à tous,
comme le dit Jacques , le charbon pourrait donner de bons résultats mais il faut pour cela faire quelques modifications non négligeables et je doute que cette chaudière est été pensée pour ce mode de chauffe.
je pense que le mieux serait d'abord d'avoir la confirmation et la preuve par un constructeur que cette machine fonctionne avec le plan donné.
si oui , il faut demander des précisions , dans l'autre cas il faut reprendre cette chaudière avec une méthode confirmée et visible en fonctionnement.
je me permet une remarque toute personnelle à propos de la construction d'une locomotive à vapeur vive , dans la majorité des cas le constructeur commence par la partie châssis et mécanique , cela ne me parait pas forcement la meilleure méthode car l'organe principal de la machine reste la chaudière qui va lui donner la vie.
trop de constructeurs arrêtent la fabrication de leur machine à l'étape de la chaudière, réussir celle ci est le gage d'avoir la volonté d'aller au bout de l'aventure.
aller gégé , à tous problèmes mécaniques existe une solution mécanique !
tous mes encouragements
cordialement
jacky

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berola
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Re: Decauville 030

Message non lupar berola » ven. 8 avr. 2016 08:48

Bonjour
Pour bien vaporiser il faut que les tubes d'eau soit quasiment a quelques millimètres du dessus de la céramique non pas a quelques centimètres .
Essaie en remontant le brûleur dans le foyer
@+
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Zéphyrin
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Re: Decauville 030

Message non lupar Zéphyrin » ven. 8 avr. 2016 09:41

Le charbon, je n'ai jamais essayé, je ne peux pas répondre...
mais je suis très surpris par ces essais. ton brûleur à vraiment l'air de produire plein de chaleur...
Un brûleur radiant de ce type devrait ressembler à une grille de foyer charbon, et devrait être au bas du foyer, pour que les parois humides autour chauffent un maximum, grâce aux radiations. mais si le rayonnement se fait surtout en l'air, ce qui est très possible, alors ce bruleur ne convient pas du tout, c'est pas la peine d'insister à mon avis, il faut un brûleur à flamme (à défaut de charbon !).

en pratique :
Est-ce que tu sens la chaleur qui sort par la cheminée, ta boite à fumée est-elle bien étanche à l'air extérieur ?
Si je regarde le plan je ne vois pas de souffleur, qui serait très utile ici, et je ne vois pas non plus comment se fait l'échappement par la cheminée pour le tirage. Ce n'est pas un détail, ça peut être vital pour le fonctionnement.
le foyer me parait très bas par rapport au tube de la chaudière, et le tube central est encombré par des petits tubes (comme une chaudière de bateau).
je pense que cette chaudière marcherait mieux si tu la remplis très peu, un peu au dessus du ciel du foyer, pas plus. il y a une pompe à eau !
enfin, regarde ton réservoir de butane, il est peut-être trop froid, tu utilises du butane je suppose, essaie avec le mélange butane propane ou du propane seul.
Courage, tu en as vu d'autres !
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Zacques
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Re: Decauville 030

Message non lupar Zacques » ven. 8 avr. 2016 10:40

Bonjourtous,

@ Jacky 241 : J'ai construit la 020 sur les plans de JP Duval et je la fait tourner, avec un plein d'eau, environ 20' sur un circuit ovale de 6m x 2,50 m, horizontal, dans mon jardin.
La loco démarre avec 1 petit bar, et fait une dizaine de tours, après je lui laisse reprendre son souffle, durant 2 ou 3'.
Elle tracte son fourgon (où la cartouche de gaz est stockée et le récepteur radio) et 3 petits wagonnets basculants (plan JP Duval...)
J'utilise des cartouches "Camping-gaz" CV 270 (tant qu'il en reste), le gaz est un mélange butane & propane.
Le brûleur est celui des plans Duval, d'ailleurs, il y a quelques années cela a été l'occasion d'un important échange électronico-épistolaire entre Jean-Pierre, Poupa ( alias Jean-Claude Lelièvre) et moi...
Le seul inconvénient de ce brûleur, c'est sa sensibilité aux courants d'air ! Le moindre petit coup de vent souffle la flamme :nul:
Il y a une photo de mon brûleur sur le site JP Duval : le brûleur est posé sur une petite enclume ronde, et on voit bien le tapis de flammèches bleues (c'est une photo argentique...)

@ Zephyrin : dans mon cas, quand le brûleur est allumé, c'est très chaud à la sortie de la cheminée. jump
Quand je mets en chauffe ma loco, au contraire des vraies, j'ouvre en grand le régulateur.

Voila ce que peux te dire concernant mon expérience de vaporiste !

Bien amicalement et bonne journée à tous.

Jacques, alias Zacques...

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Re: Decauville 030

Message non lupar jacky241 » ven. 8 avr. 2016 12:38

merci Jacques , c'est avec ce genre de retour d'expérience que l'on peut avoir une idée de ce qu'il est possible d'attendre de sa machine.
il semble que la loco de gégé soit assez différente de celle de JP DUVAL et très souvent quelques détails de conception changent complètement le résultat.
la suite de l'aventure de gégé apportera des enseignements utiles à tous.
cordialement
jacky

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metal89
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Re: Decauville 030

Message non lupar metal89 » ven. 8 avr. 2016 13:10

Il y a un moment de cela sur le site HMEM il y avait eu des sujets sur un problème identique (passage d'un loco charbon à la chauffe gaz. )
J'en ai retrouvé un sur les deux que j'avais suivi
http://www.homemodelenginemachinist.com/showthread.php?t=10137&highlight=ceramic+burner+locomotive

Le problème est qu'il est admis que pour une locomotive 60 à 70% de la chaleur échangée l'est dans la boîte à feu par rayonnement. Or la température moyenne de rayonnement d'un brûleur céramique n'est pas très élevée (de l'ordre de 800 à 900°C) en tout cas moins qu'un foyer charbon (1100 à 1300°C) et la surface n'est pas bien grande. Il tout à fait possible que l'essentiel de la chaleur parte via les fumées car le coefficient d'échange convectif dans les tubes est très faible.

Sinon la chauffe charbon est possible en petites échelles
http://www.vapeur45.fr/materiel-roulant/99-locomotive-romane
Contacter Robert Rochart à Vapeur45pour plus d'infos

Bon courage

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Zacques
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Re: Decauville 030

Message non lupar Zacques » ven. 8 avr. 2016 13:21

Re, à tous,

J'ai oublié ! Il y a cinq ou six ans j'avais fait une petite vidéo de ma 020 qui agite joyeusement ses petites bielles, sur un cercle de 2,50 m de Ø (merci LGB...).
Cette vidéo inoubliable se trouve sur YouTube, il faut taper Decau2009, dans la fenètre de recherche, et ça tourne....On voit même la fumée qui sort de la cheminée ! mdr
Bonne vidéo à tous.

Zacques

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metal89
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Re: Decauville 030

Message non lupar metal89 » ven. 8 avr. 2016 13:56

Je viens de jeter un coup d'oeil rapide aux plans sur le site de Jacques. La boîte à feu paraît suffisamment profonde pour tenter une chauffe charbon.
Le coefficient d'échange dans les tubes est classiquement entre 10 et 30 W/(°C.m²). Par exemple, un calcul sommaire d'échange, donnerait pour un coeff de 15W/(°C.m²), une différence moyenne de température fumées-eau de 300°C et une surface nette de 0.1m² une puissance calorifique récupérée aux tubes de 15*300*0.1= 450 W. Pour la loco il faudrait recalculer la surface intérieure d'échange des tubes et pouvoir mesurer la température des fumées en sortie des tubes pour avoir une bonne approximation de la puissance disponible aux tubes.

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Re: Decauville 030

Message non lupar Malevthi » ven. 8 avr. 2016 15:07

Bonjour à tous,
Gégé, es tu sûr que ton brûleur continue à fonctionner aussi bien à l'intérieur de la loco qu'à l'extérieur ? Il est possible qu'il n'ait plus assez d'air et que la combustion devienne très mauvaise une fois "emboité" sous la chaudière.
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Re: Decauville 030

Message non lupar gégé89 » ven. 8 avr. 2016 19:08

:coucou:
Malevthi a écrit : es tu sûr que ton brûleur continue à fonctionner aussi bien à l'intérieur de la loco qu'à l'extérieur ?

j'ai mis du jeu justement entre le bruleur et le foyer .

j'ai remonté la ceramique de 40 pour arriver juste sous les tubes ,il y a du mieux mais pas terrible quand meme ,1 bar apres 1/2 heure avec pas trop d'eau.
j'utilise une cartouche cv470 melange butane ,propane

j'ai recupéré un peu de charbon ,je n'arrive meme pas a le faire bruler une fois brisé et chauffé avec un petit chalumeau :aie: il rougit mais s'eteint aussitot,trop vieux ?? :roll: est ce que le charbon garde ses propriétés dans le temps
Fichiers joints
P4080961 [800x600].JPG
P4080960 [800x600].JPG
P4080963 [800x600].JPG

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Re: Decauville 030

Message non lupar jacky241 » ven. 8 avr. 2016 19:31

gégé , à l'échelle de ta loco tu n'as aucune chance d'avoir un tirage naturel efficace.
pour allumer un feu au charbon , il est préférable d' utiliser dans un premier temps du charbon de bois que tu peux éventuellement imbiber de pétrole , il faut également créer un tirage artificiel avec un aspirateur posé sur la cheminée et le laisser jusqu'à ce que tu atteignes au moins 1 bar de pression et ensuite il faut que tu es un conduit d'échappement adapté pour que le jet de vapeur soit dirigé dans l'axe de ta cheminée de préférence conique pour créer un effet venturi .
il te faut également un souffleur qui va te permettre de conserver du tirage pendant les arrêts de la machine.
tout ceci est faisable mais nécessite quelques modifications absolument indispensables pour rouler au charbon.
cordialement
jacky

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Re: Decauville 030

Message non lupar gégé89 » ven. 8 avr. 2016 19:39

ok jacky mais là c'etait juste un essai,le boulet en morceaux posé une grille hors chaudiere ,juste pour voir

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Re: Decauville 030

Message non lupar metal89 » ven. 8 avr. 2016 20:45

apparemment il y a un gros tube de fumée 15/13 et 5 tubes 6/4 tous de 200mm de long.
Nota : le gros tube est munis de 10 tubes à eau de De=6mm qui améliorent le brassage et augmentent de 23% la surface d'échange par rapport au tube nu
Gros tube : 81,7 cm² / Tubes à eau :18.8 cm² / Petits tubes : 125.7 cm²
Total : 226.2 cm² soit 0.023 m²

en reprenant les valeurs de l'exemple précédent on obtient 15*300*0.023 = 101,8 W ce qui doit être de l’ordre des pertes thermiques totales par les parois de la chaudière pour une température extérieure de 10°C. On comprend mieux les difficultés de vaporisation.
Par ailleurs connais-tu le débit horaire du gicleur de gaz? cela permettrait d'avoir une estimation de la puissance théorique maximale du brûleur.

J'ai regardé d'un peu plus près les plans de la boîte à feu qui me semble plutôt prévue pour du charbon, je laisse cependant le soin aux spécialistes d'en débattre. Ce qui est certain c'est que le brûleur céramique ne "voit" que le ciel de la boîte à feu, or la chaudière est belle et bien prévue avec des pieds et des côtés irrigués. Or ceux-ci ne sont pas chauffés avec le brûleur céramique comme ils le seraient avec un feu charbon. Je pense que, pour l'essentiel, le problème vient de là. Pour la chauffe charbon jette un oeil à la courte vidéo sur le site de Vapeur45. La machine est démarrée au charbon de bois qui a mariné dans de l'alcool et il y a un aspirateur de tirage. Une fois le charbon de bois allumé et elle est bourrée jusqu'à la gueule de foyer de charbon en petits grains (pas de boulets) tamisés et lavés et cela jusqu'à la pression de timbre. Lorsque le feu est bien pris la machine tourne environ 10mn sans recharge.

Je pense qu'avec l'aide des uns et des autres tu vas t'en tirer.


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