Pourquoi un déplaceur creux ?

Stirling, Air chaud, Avaleur de flammes. Manson, Ericsson ...
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Bégé
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Re: Pourquoi un déplaceur creux?

Message non lupar Bégé » mar. 15 avr. 2014 20:41

Dernier message de la page précédente :

et oui mais entre la théorie pure et dure et la réalité . . . .j'ai fais plusieurs déplaceurs en alu et en graphite et ils fonctionnaient très bien :)
d'ailleurs Bengs vends des kits à usiner (comme mon Laura) ou le déplaceur est en alu, alors ça fonctionne très bien même si "théoriquement" ce n'est pas le top,
mais je ne dirais pas
sfrancois6 a écrit :Il faut éviter le cuivre, l'aluminium,pour le déplaceur
;-)
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minimotoriste
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Re: Pourquoi un déplaceur creux?

Message non lupar minimotoriste » mar. 15 avr. 2014 20:45

Bonsoir sfrancois6 et à tous
Tu m a l air vraiment calé en Stirling il me tarde de voir tes premières réalisations ;-)
Bonne soirée les amis .@+++.Henry.

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sfrancois6

Re: Pourquoi un déplaceur creux?

Message non lupar sfrancois6 » mar. 15 avr. 2014 21:32

Je ne dis pas que le moteur ne fonctionnera pas mais que la puissance sera moins importante. Ce n'est pas que de la théorie. Prenons l'exemple d'une maison bien isolée et une autre mal isolée en hiver. Pour le même chauffage, pour les 2 cas, il y aura bien une différence de température entre l'intérieur et l'extérieur mais la maison bien isolée aura une différence de température plus importante que la maison mal isolée.
Un moteur avec un déplaceur en aluminium sera moins puissant que le même moteur avec un déplaceur au même dimensions et poids en pyrex par exemple. je pense qu'il vaut mieux mettre toutes ses chances de son côté quand on réalise un moteur. Maintenant quand ce n'est que l'esthétique qui compte par rapport à la puissance et que toutes les pièces sont bien usinées, on peut faire tourner beaucoup de moteurs stirling

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minimotoriste
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Re: Pourquoi un déplaceur creux?

Message non lupar minimotoriste » mar. 15 avr. 2014 21:41

:coucou:
sfrancois6 a écrit :on peut faire tourner beaucoup de moteurs stirling

Mais l expérience m a prouvé que beaucoup de Stirling reste immobile (on appelle ça des presse-papiers :aie: ) et je ne suis pas le seul dans ce cas jump
@+++.Henry.

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Zéphyrin
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Re: Pourquoi un déplaceur creux?

Message non lupar Zéphyrin » mar. 15 avr. 2014 23:53

Dans le moteur de brevet de Stirling il y a un régénérateur (si mes souvenirs sont bons) il fait vraiment partie d'un Stirling. dans nos petits moteurs, il est généralement oublié pour la simplicité.
soit le déplaceur est léger et très très divisé et conducteur laine de Cuivre (il y en a chez Tartaix) et peut ainsi échanger pas mal de chaleur avec l'air : absorber de la chaleur pendant la détente et la restituer lors du réchauffement à volume constant (isochore), l'air retourne du côté chaud, c'est alors un régénérateur aussi, et il augmente le rendement du moteur.
un déplaceur creux ou plein mais lisse, est incapable de faire cet échange rapide, c'est simplement un déplaceur, et s'il se chauffe il va simplement conduire la chaleur dans la partie froide et faire baisser le rendement. mais c'est rarement pour ça que les presse-papiers ne tournent pas, c'est plutôt à cause des frottements et des fuites d'air...
Modifié en dernier par Zéphyrin le jeu. 17 avr. 2014 07:37, modifié 1 fois.

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Dr-Hot
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Re: Pourquoi un déplaceur creux?

Message non lupar Dr-Hot » mer. 16 avr. 2014 00:25

Quel casse-têtes ces déplaceur!
Un déplaceur creux doit être quand même assez solide car sinon il risque de réagir à la pression et se déformer, voire faire des bruits désagréables... Rudy Mémin préconise de percer un trou d'aiguille dans le cas d'un déplaceur "canette"...
Depuis quelques temps j'essaye des déplaceurs en laine d'acier sur structure style passoire alu, le tout le plus perméable possible. Il faut que la laine soit très lâche tout en se tenant bien et c'est un équilibre à trouver, d'où armature dans mon cas...
Cela fonctionne du tonnerre! J'envisage maintenant la même chose mais en laine de cuivre 000 mais que j'ai du mal à me procurer (je crois qu'il faut que je cherche du côté de la filtration du vin...) Et pour l'instant, j'ai remarqué qu'il suffit d'immerger brièvement (!!!) de la laine d'acier 000 dans un bain de sulfate de cuivre/eau/acide sulfurique pour la cuivrer. J'essayerai sur mon prochain...
La vrai magie dans les Stirling, ce sont le déplaceur et le régénérateur, et bien souvent, il s'agit de la même chose... la thermodynamique touche parfois au sublime et au merveilleux, et quand on ne comprend pas, c'est encore plus vrai!
Plein, creux, léger, lourd, conducteur, isolant, court, long, lâche, ajusté... Toutes les lois possibles sur le sujet sont très souvent déjouées par l'expérimentation et par des petites machines QUI MARCHENT contre toute attente! En tous cas en machine de démonstration... Et pendant ce temps, des machines extrêmement bien conçues, complexes et devant logiquement fonctionner se retrouvent effectivement reléguées à l'état d'extraordinaires presse-papiers encombrants, j'en fais moi-même collection et c'est à pleurer! mdr
Bon courage!

-- Mar 15 Avr 2014 23:25 -- [edit automatique] ce message a été fusionné automatiquement avec le précédent [/edit]

Zéphyrin, tu as dû poster pendant que j'écrivais mon papier et tu parles de TARTAIX à propos laine de cuivre... il faudra que j'y aille voir.

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Trompi
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Re: Pourquoi un déplaceur creux?

Message non lupar Trompi » mer. 16 avr. 2014 07:55

Rien ne sert de chauffer si ça veut pas tourner

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Zéphyrin
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Re: Pourquoi un déplaceur creux?

Message non lupar Zéphyrin » mer. 16 avr. 2014 09:21

Je ne suis pas sûr que de la laine de cuivre convienne, c'est trop fin, mais plutôt de la paille de cuivre à récurer les casseroles, bien plus grosse, ou un truc genre tresse de masse des cables coaxiaux!
c'est bien pour cela qu'on voit très peu de régénérateur sur des Stirling amateur, c'est très difficile à mettre en oeuvre, trop fin et trop sérré, il va ralentir le passage de l'air, trop lâche, il n'y a pas assez d'échanges avec l'air et il ne joue plus le rôle régénérateur ! de plus il risque d'augmenter le volume mort, très néfaste pour le rendement.
on experimente et on comprend mieux les proints cruciaux à améliorer mais on ne modifiera pas les lois de la thermodynamique !

la thermodynamique touche parfois au sublime et au merveilleux, et quand on ne comprend pas, c'est encore plus vrai

Je ne suis bien sûr pas d'accord, c'est très frustrant de ne pas comprendre...

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Dr-Hot
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Re: Pourquoi un déplaceur creux?

Message non lupar Dr-Hot » mer. 16 avr. 2014 09:40

Merci Trompi!
C'est exactement ce que je cherche, encore qu'il faudrait que j'en connaisse la finesse... Je savais bien que cela devait se trouver dans le domaine de la boisson!
J'en avais aperçu sur un site vinicole, je crois, mais ça coûtait la peau des fesses et uniquement en quantités industrielles... (pour un déplaceur de L100mm X D60mm en laine d'acier 000, il m'en faut env. un tampon Jex et demie, quelques grammes...)
Là, c'est génial car ça va m'éviter de me cramer encore les doigts avec mon bain galvanique, ainsi que la laine elle-même si temps trop long et le résultat sera plus évident. Et à ce prix, je ne vais pas me priver.
J'envisage aussi de me servir de laine de cuivre en guise d'ailettes de refroidissement du corps de chauffe avec plusieurs finesses croissantes de fil. Pour l'instant, je fais des essais avec laine d'acier et ça semble intéressant... si d'autres ont essayé, je suis preneur de retour d'expérience!
Bon, je sors du sujet,là... :oops:

-- Mer 16 Avr 2014 08:40 -- [edit automatique] ce message a été fusionné automatiquement avec le précédent [/edit]

Zéphyrin,
Je veux dire que de ne pas comprendre un truc qui marche c'est merveilleux parce que je n'ai qu'une idée dans ce cas: essayer de comprendre! Et j'adore ça! Et moins je comprends plus je suis allumé! (écouter "La java des bombes atomiques" de Boris Vian...).
La finesse de la laine me semble intéressante car celle-ci est pratiquement en contact avec la parois, ce qui permet un échange calorique optimum. Plus grosse, il y a moins de contact et de plus, il y a risque d'attaque mécanique à mon avis...
Dans mes essais, il aura fallu que j'obtienne une densité vraiment légère (ça devient même très difficile à manier, des vrais cheveux d'ange!..) pour arriver à un résultat efficace, c'est même incroyable comme si peu de matière peut contribuer à générer autant de puissance!... ça, c'est magique!

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sfrancois6

Re: Pourquoi un déplaceur creux?

Message non lupar sfrancois6 » mer. 16 avr. 2014 21:07

Bonsoir,

Je ne crois pas qu'il faut s'attarder en tant qu'amateur sur le régénérateur stirling. D'une part, la conception d'un régénérateur efficace est très compliqué. De plus les matériaux utilisés ont évolué dans le temps. Ce régénérateur doit récupérer la chaleur lors de du refroidissement isochore et le restituer lors du chauffage isochore. Il doit alors être constituée d'un matériau ayant une bonne conductivité thermique mais aussi d'un matériau isolant et récupérer et restituer au bon moment la chaleur. Celà paraît trop compliqué pour un amateur et je pense que ce pseudo régénérateur deviendra plus un volume mort et perdra de son bénéfice. Même si on suppose que ce régénérateur a une efficacité de 100% (rêvons un peu), celà ne jouera que sur le rendement et non sur la puissance. Le rendement est égale au travail net récupéré (en clair la puissance) sur l'énergie calorifique (chaleur) fournie. Avec notre super générérateur il n'y aura pas besoin d'énergie calorifique (chaleur) lors du chauffage isochore mais seulement lors de la détente isotherme car notre ultra générateur aura garder la chaleur lors du refroidissement isochore pour le retransmettre lors du chauffage isochore. Avec notre méga générateur on aura donc un rendement égale au cycle de carnot (cycle parfait) η = 1 - Tmin / Tmax, quoique non car si on fabrique un moteur gamma (chenapan, LTD,..), on n'aura pas une vrai détente isotherme (le volume devrait augmenter avec une température constante mais comme le volume augmente du côté de la source froide la détente ne sera pas isotherme) et de plus si on utilise un volant d'inertie classique avec un déphasage à 90° on aura plutôt une grosse patate elliptique dans le diagramme de clapeyron (x=volume, y-pression) par rapport au cycle théorique. Quoiqu'il en soit, la puissance n'augmentera pas avec un régénérateur. Seul le volume, différence de volume et différence de température jouera sur la puissance.
J'espère avoir été clair et pas trop long.

Je voulais vous dire aussi que j'admire à chaque fois vos réalisations.

Bonne soirée

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Re: Pourquoi un déplaceur creux?

Message non lupar Hervé-34 » jeu. 17 avr. 2014 12:36

Bonjour à tous !!

Toujours très intéressant tout ça!! je ne croyais pas développer autant de questions/réponses avec mes pauvres doutes!!

Hier j'ai reçu mon œuf de Pâques !! mon colis d'Opitec !! J’avoue que je me suis fait plaisir en y ajoutant

un petit LTD !

Il faut absolument que je comprenne comment ça marche! :aie: :aie:

Donc, je me retrouve comme beaucoup d'entre vous, avec mon Stirling fait maison en route, mon Opitec à monter,

et mon jouet LTD à monter aussi ! Que de boulot TOP

Merci à tous

Hervé

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Re: Pourquoi un déplaceur creux?

Message non lupar minimotoriste » jeu. 17 avr. 2014 13:48

:coucou: Hervé bonjour à tous
Hervé-34 a écrit :Hier j'ai reçu mon œuf de Pâques !! mon colis d'Opitec !! J’avoue que je me suis fait plaisir en y ajoutant

un petit LTD !

Moi qui croyait que cela n arrivait qu a Noël :bravo mdr
Hervé-34 a écrit :Il faut absolument que je comprenne comment ça marche!

Si je n ai qu un conseil a te donner ,monte tout ça avec minutie et laisse la magie agir TOP et après tu réfléchis ;-) et surtout tu n oublies pas de nous envoyer des photos
Aller au au boulot :clac: .Bonne après-midi .@+++.Henry.

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Mr-Phil
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Re: Pourquoi un déplaceur creux?

Message non lupar Mr-Phil » jeu. 17 avr. 2014 19:41

Hervé-34 a écrit :mon colis d'Opitec
Bonjour, tu l'as reçu rapidement ? Moi je trépigne depuis que j'ai passé commande.

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Re: Pourquoi un déplaceur creux?

Message non lupar Hervé-34 » ven. 18 avr. 2014 11:00

Bonjour à tous,
@ Mr Phil,
Oui, je trouve, par rapport à d'autres sites, il faut dire que j'ai payé par virement, donc ils ont attendus d'avoir le virement avant d'envoyer ! je peut vérifier avec exactitude, mais je dirai une grosse semaine, avec le W.E au milieu.

Hervé

J'ai vérifié, ma commande date du 11/4/14, j'ai dû passer le virement au max le lendemain voir le jour même, et reçu le colis le 16.

Quand as-tu commandé le tiens?

hervé

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Re: Pourquoi un déplaceur creux?

Message non lupar Mr-Phil » sam. 19 avr. 2014 00:04

Hervé-34 a écrit :mais je dirai une grosse semaine, avec le W.E au milieu... Quand as-tu commandé le tiens?
Bon je l'aurais courant semaine prochaine, j'ai passé ma commande (avec payement en ligne) mardi dernier. Je suis juste impatient j'espéré l'avoir avant ce week end.
Merci en tout cas.


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