Théorie avaleur de flamme

Stirling, Air chaud, Avaleur de flammes. Manson, Ericsson ...
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charly
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Théorie avaleur de flamme

Message non lupar charly » mar. 14 févr. 2017 10:26

Bonjour

Je cherche à savoir à quel angle le clapet (qui permet à la flamme de rentrer dans le cylindre) doit s'ouvrir puis se fermer. ( moteur sans soupape et avec clapet rigide )

Pour moi, comme dans un moteur à explosion, le point mort bas est lorsque le volume libre est le plus grand dans le cylindre. Le point mort haut étant alors lorsque le cylindre ne laisse qu'un minimum de volume entre sa face et la culasse (volume mort). Est ce que je me trompe?

Pour les angles d'ouverture et de fermeture du clapet d'un moteur avaleur de flamme, sur internet j'ai lu toutes sortes de valeurs tantôt en rapport avec le point mort haut, tantôt avec le point mort bas, mais rien de cohérent.
Pouvez vous, s'il vous plait, me donner quelques valeurs d'angle en considérant le zéro degré comme le point mort haut puis le 360 degrés comme étant le retour du piston au point mort haut après un tour.

Une réponse de votre part m'aidera beaucoup pour terminer mon montage.

Bien cordialement

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berola
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Re: Théorie avaleur de flamme

Message non lupar berola » mar. 14 févr. 2017 10:30

Bonjour
Intéressant comme sujet , j'ai un moteur vacum assez capricieux que je n'arrive pas a faire tourner .
les avis des spécialistes seront les bienvenus .
;-)
CAV 430
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jmb
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Re: Théorie avaleur de flamme

Message non lupar jmb » mar. 14 févr. 2017 15:18

bonjour à tous,
TOP +1 pour le sujet.
J'ai un THY 309 en souffrance... Et justement, j'en suis aux réglages de mise en route. Comme profil de came j'ai repris le plan posté sur Bloooo par Francis (en novembre 2012...) avec le levier de commande du clapet coulissant. Merci d'avance pour votre aide.
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Désolé pour l'orientation des deux dernières photos mais je n'arrive pas à les mettre debout. :nul: Là aussi besoin d'aide...
Cordialement
jmb
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gégé89
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Re: Théorie avaleur de flamme

Message non lupar gégé89 » mar. 14 févr. 2017 16:56

:coucou:
voila pour les photos
sur mon thy309 le clapet ferme totalement a environ 5°du pmb et commence a ouvrir a aussi 5°avant pmh,si il y a trop d'avance a la fermeture ça fait des retours le volant part dans l'autre sens,le mieux est d'y aller par tatonnement en modifiant le reglage de la came jusqu'a obtenir le bon fonctionnement
Fichiers joints
179120P1000735.jpg
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minimotoriste
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Re: Théorie avaleur de flamme

Message non lupar minimotoriste » mar. 14 févr. 2017 18:07

Bonjour "Charly" et tout le monde
Tu as abandonné l idée de faire un avaleur de flamme avec le clapet qui coulisse dans le piston ???? :clin:
Pour le reste vue la réponse des copains :roll:
gégé89 a écrit :le mieux est d'y aller par tatonnement en modifiant le reglage de la came jusqu'a obtenir le bon fonctionnement

Je pense qu il n y a pas une science (théorie) exacte pour ce type de moteur
Bonne suite .@+++.Henry.

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Zéphyrin
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Re: Théorie avaleur de flamme

Message non lupar Zéphyrin » mar. 14 févr. 2017 22:44

le diagramme d'ouverture et fermeture de la soupape d'un avaleur de flamme est une question souvent posée, et qui n'a pas de solution théorique à mon avis !
Il y a trop de paramètres qui dépendent du moteur (le plan), et de sa réalisation (matières, et l'usinage).
je suis bien d'accord avec Henry et Gégé il faut ajuster expérimentalement les positions d'ouverture et de fermeture.

c'est compréhensible si on regarde bien le cycle :
Le cylindre se remplit d'air très chaud (une flamme ! mais un pistolet à air chaud marche aussi dans certains cas), lors de la "descente" du piston vers le PMB, et lorsque la soupape se ferme le refroidissement et la contraction de cet air va créer un vide, qui permet à la pression atmosphérique de repousser le piston vers le PMH, c'est le temps moteur de ce cycle dont la durée est très variable suivant les moteurs.

Si la soupape se ferme trop tôt avant le PMB, le temps moteur commence avant le PMB, et le piston revient aussitôt au PMH sans tourner...
si la soupape se ferme trop tard, les gaz ne sont pas refroidi quand commence le retour du piston, la phase motrice est raccourcie, le moteur chauffe trop.
si la soupape se ferme encore plus tard, après le PMB, l'intérieur du cylindre est à la pression atmosphérique, plus de phase motrice !
la position optimale doit être cherchée par expérience entre ces situations, et dépend surtout à mon avis de la vitesse de refroidissement des gaz qui va dépendre de chaque moteur...
A la fermeture de la soupape avant le PMB, le volume continue un peu d’augmenter ce qui dilate et donc refroidit les gaz chauds, en plus des échanges thermiques avec les ailettes des parois du cylindre, et je ne sais pas quelles sont les contributions respectives de ces deux phénomènes dans le refroidissement. mais voir note à la fin !

Ensuite vient le point de réouverture de la soupape après le temps moteur, en approchant du PMH.
au fur et à mesure que le piston remonte, le volume diminue, et la pression intérieure va finir par égaler puis devenir supérieure à la pression atmosphérique, ce qu'il faut éviter car c'est du travail perdu!
donc il faut que la soupape s'ouvre "avant" le PMH, et là encore il faut ajuster expérimentalement entre trop tôt : perdre de la phase motrice et trop tard : perdre du travail par recompression avec en prime soufflage de la flamme à chaque ouverture...il faut deviner quand la phase motrice s'arrête !

voila comment je vois le diagramme Pression/volume de ce type de moteur, bien sûr de façon qualitative, il n'y a aucune donnée experimentale à ma connaissance.
Le travail correspond à la surface entre les courbes rouge et bleue. La compression se poursuivrait théoriquement en suivant la loi de Mariotte au dela de Patm si la soupape ne s'ouvre pas, mais bien sûr le moteur s'arrete avant !

IMG_0332.JPG


note rajoutée après intenses réflexions
Refroidissement isochore ou transformation adiabatique ?
En fait je penche plutôt pour une transformation adiabatique, vu le peu d’effet d’un refroidissement supplémentaire (ventilateur ou ailettes arrosées d’eau !) sur mes avaleurs de flamme et de l’importance de l’avance à la fermeture (donc impliquant une détente appréciable). Les ailettes de refroidissement servant surtout à maintenir une température de fonctionnement raisonnable. On est finalement assez proche d’un moteur à air chaud « conventionnel » en cycle ouvert il me semble.
Modifié en dernier par Zéphyrin le mer. 15 févr. 2017 11:40, modifié 2 fois.
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jmb
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Re: Théorie avaleur de flamme

Message non lupar jmb » mer. 15 févr. 2017 00:54

Merci Gege et Zéphyrin. Vos observations sont pertinentes et vont bien m'aider.
L'observation de l'extinction de la flamme est justement un problème que je rencontrais.
Maintenant, j'ai hâte de m'y remettre... Je vous tiendrai au courant des "tâtonnements.
Bonne soirée.
Cordialement
jmb

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charly
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Re: Théorie avaleur de flamme

Message non lupar charly » mer. 15 févr. 2017 19:16

minimotoriste a écrit :Bonjour "Charly" et tout le monde
Tu as abandonné l idée de faire un avaleur de flamme avec le clapet qui coulisse dans le piston ???? :clin:
Pour le reste vue la réponse des copains :roll:
gégé89 a écrit :le mieux est d'y aller par tatonnement en modifiant le reglage de la came jusqu'a obtenir le bon fonctionnement

Je pense qu il n y a pas une science (théorie) exacte pour ce type de moteur
Bonne suite .@+++.Henry.


Bonsoir Henry

Non, je n'ai pas abandonné l idée de faire un avaleur de flamme avec le clapet qui coulisse dans le piston !!!!!
Je suis en plein dedans !!!
Sur mes croquis à main levée, j'ai besoin des renseignements que j'ai demandé en créant ce sujet.
Je n'aime pas trop tout re-démonter pour modifier des pièces surtout lorsque les ajustements sont aussi précis.
Des ordres de grandeur sur les ouvertures et fermetures me permettront de faire les usinages au plus prêt et de prévoir les moyens de réglages, surtout en évitant le re démontage.

Sur ton avaleur qui fonctionne avec le clapet qui coulisse dans le piston, peux tu, s'il te plait, relever ces angles en le faisant tourner à la main ?
Si tu arrives à relever la course du piston juste à ces points là, en connaissant la course totale, il me sera simple d'en déduire les angles. Ce sera une base de départ sérieuse car issu d'un spécialiste qui à réussi à en faire tourner un !!!

Merci


Bonsoir à tous

Vos apports sont super et me permettent d'y voir un peu plus clair.
Je viens de comprendre que la soupape fixe située sur le corps du cylindre qui existe sur certains plans doit servir à évacuer la surpression qui existe lorsqu'on ouvre la soupape trop tard !!!!
Génial, continuez, on va y arriver car il y en a plus dans plusieurs têtes que dans une seule !!!

Je remarque aussi que je ne suis pas le seul à chercher des infos.

Cordialement

Ajouté 1 heure 14 minutes 56 secondes après :
Re bonjour

En regardant beaucoup de plans, j'ai remarqué qu'il n'y a pas de soupape de surpression sur les moteurs qui comportent des clapets réalisés avec une lame souple, et/ou monté au bout d'une tige fine. J'en déduis (peut être à tord) que lorsque le cylindre passe en surpression, la lame souple (ou la tige fine) doivent se déformer un peu pour laisser échapper un peu de pression.
Les soupapes que j'ai vu sont sur des plans qui comportent un clapet épais qui coulisse dans une glissière. Là une surpression ne peut pas s'évacuer en poussant sur le clapet, il faut alors la soupape !!!

Est ce que je me trompe ????

A+

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Re: Théorie avaleur de flamme

Message non lupar minimotoriste » mer. 15 févr. 2017 20:26

Bonsoir "charly"et tout le monde
pour la deuxième partie de ton message :bravo tu as tout pile
Concernant l avaleur de flamme à clapet libre dans l axe du piston ,il n y a pas d angle d ouverture ou de fermeture comme on le voit sur cette imageImage tout est dans le réglage de la bague après le ressort ,si ça ferme trop tôt il va falloir un gros effort pour passer le PMB , il faut tâtonner entre la force du ressort et le point de fermeture ,quand a l ouverture elle se fait quand elle veux au moment ou il n y a plus de dépression
J espère que je n ai pas été trop confus jump Bonne suite .@+++.Henry.

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Re: Théorie avaleur de flamme

Message non lupar gégé89 » mer. 15 févr. 2017 21:21

:coucou:
ça me tente aussi d'essayer ce modele,les quelques que j'ai vu on le cylindre incliné vers le bas ,il y a une raison particuliere ? avec le cylindre horizontal ça tournerait pareil ?

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Re: Théorie avaleur de flamme

Message non lupar minimotoriste » jeu. 16 févr. 2017 09:31

Bonjour Gégé et tout le monde
gégé89 a écrit :ça me tente aussi d'essayer ce modele

Voila une idée qu elle est bonne :clin:
gégé89 a écrit : le cylindre incliné vers le bas

Mon explication qui n a rien de théorique :comme l ouverture du cylindre est totale le courant d air de la dépression est bien moindre qu avec un petit trou, si c est incliné nous sommes dans le cheminement logique de la flamme jump jump
C est comme d avoir 2 mèches avec une ca ne fonctionne pas (elle est peut-être déviée par le clapet???) dans tout les cas il faut chauffer dur :shock:
Bonne journée .@+++.Henry.

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Re: Théorie avaleur de flamme

Message non lupar styming » jeu. 16 févr. 2017 21:59

Bonjour à tous,
Zéphyrin a écrit :je suis bien d'accord avec Henry et Gégé il faut ajuster expérimentalement les positions d'ouverture et de fermeture.

D'accord aussi et pourtant je suis toujours surpris de voir les avaleurs de flammes de James Maiwald, dont on voit de nombreuses vidéos sur You tube, fonctionner parfaitement avec le clapet actionné par un excentrique ou par un maneton sur le vilebrequin.
Dans ces moteurs, il y a bien un déphasage avec les PM du piston, mais il n'y a jamais de came plus ou moins complexe pour déterminer la durée d'ouverture et de fermeture du clapet. Est-ce que ces moteurs seraient plus performants avec une came bien réglée ?
Je crois que Gégé a déjà réalisé un "avaleur de flammes" sans came avec un excentrique pour actionner le clapet.

charly a écrit :...j'ai remarqué qu'il n'y a pas de soupape de surpression sur les moteurs qui comportent des clapets réalisés avec une lame souple...
A+

Ce n'est pas le clapet qui est équipé d'une lame, mais mon moteur REBI sans piston (avec un soufflet) a une lame réglable en acier, montée sur un morceau de caoutchouc (au-dessus du soufflet), qui fait office de soupape; le réglage en est très délicat, alors sur un clapet chauffé, ça doit être encore plus pointu !
Moteur REBI 50.jpg

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Re: Théorie avaleur de flamme

Message non lupar gégé89 » ven. 17 févr. 2017 14:07

:coucou:
minimotoriste a écrit :Concernant l avaleur de flamme à clapet libre dans l axe du piston ,il n y a pas d angle d ouverture ou de fermeture


henri ,je ne retrouve pas les photos et video de ton moteur ? :roll:

ha si c'est bon j'ai retrouvé :aie:
http://www.bloooo.fr/forums/viewtopic.php?f=31&t=4841
je vais essayer en bicylindre :o

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Re: Théorie avaleur de flamme

Message non lupar minimotoriste » ven. 17 févr. 2017 14:45

:coucou: Gégé
gégé89 a écrit :je vais essayer en bicylindre

C est trop toptop toptop
A bientôt .@+++.Henry.

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Re: Théorie avaleur de flamme

Message non lupar charly » ven. 17 févr. 2017 17:43

Bonsoir Minimotoriste et tous

minimotoriste a écrit :Bonsoir "charly"et tout le monde
....
,il n y a pas d angle d ouverture ou de fermeture .....

tout est dans le réglage de la bague après le ressort ,si ça ferme trop tôt il va falloir un gros effort pour passer le PMB , il faut tâtonner entre la force du ressort et le point de fermeture ,quand a l ouverture elle se fait quand elle veux au moment ou il n y a plus de dépression
J espère que je n ai pas été trop confus jump Bonne suite .@+++.Henry.


C'est moi qui ne suis pas clair avec les histoires d'angle. Tu as du comprendre came c'est de ma faute, je ne suis pas clair alors voila avec des croquis ...

Image

et ici les mesures à faire ( en plus de la course maxi) pour trouver l'angle d'ouverture et de fermeture, en tournant à la main, juste quand le clapet touche et juste lorsqu'il décolle ...

Image

Je pense que là c'est un petit peu plus clair (attention, ce ne sont que des croquis !! )

A+


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