Poids puissance?

cyrille53
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Poids puissance?

Message non lu par cyrille53 »

Je ne sais comment intituler ce post...

Mais voilà le dilemne.

Un de mes premiers pops dispose d'un moteur à membrane assez gros ( tout est relatif... bon disons 45mm de diamètre) avec une fréquence faible au jugé... 4hz à tout péter... pour une balance à 150grammes et un débattement de membrane estimé à 2mm.

Ce week end mon fils de 11 ans a fait son propre pop D OUI MESSIEURS... avec un moteur made in papa mais bien plus petit ( vue de nez 30mm de diam pour une fréquence nettement plus élevée qu'il est difficile d'estimer... mais à mon avis....aux alentours de 15hz pour un débatement nécessairement plus faible... incontrolable... à vue... 1 mm?? Masse de 137 g.... donc asssez proche)

Vous aurez compris que je suis tooujours dans l'esprit des rames!

La différence de vitesse est fulgurante!

Avec un petit moteur à fréquence élevée on déplacerait plus vite la même masse....

Une idée à creuser:
vaut il mieux une petite poussée à fréquence élevée OU une poussée plus importante à basse fréquence....

Les tests menés par Daryl et ou Pop sont des tests dynamique OK... mais ne présumes pas forcemment de la vitesse qu'il est possible d'atteindre!

Dans le genre on note pour dhypothétiques satelites une propulsion à base de voiles solaires dont la poussée est infime mais dont l'accélération est immense! Ce qui au bout de XXXX années les mettrait dans des vitesses halucinantes!

_______________
Morale de l'histoire...

Quel compromis adopter fonction de la masse du bateau??? Pour obtenir soit une vitesse maxi soit une accélération maxi!

Dans le cadre de l'étude rameur... il me semble que l'utilisation de moteurs haute fréquence serait un plus....mais j'attends toujours vos retour!

Perso, je suis confronté systématiquement au même soucis de bruleurs!
- trop faible..... t'avance pas
- trop fort tu claques...

Celà m'ennuie de devoir pour mener la solution rame de devoir au préalable étudier les bruleurs... La vie est dure!

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jfs59300
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Re: Poids puissance?

Message non lu par jfs59300 »

400 Hz :o ça me semble beaucoup ....

cyrille53
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Re: Poids puissance?

Message non lu par cyrille53 »

jfs59300 a écrit :400 Hz :o ça me semble beaucoup ....
Heu oui... rectifié en valeurs... Pardon! :mrgreen:
Bref, il y en a un qui pompe sévère avec de larges mouvements de membranes... l'autre pédale comme un dératé...
Je rectifie donc avec le premier (gros) qui doit pulser dans les 2Hz ou du genre et le second qui doit pulser dans les 10Hz ou plus.. genre les petits trucs indiens!

Le bilan pour des coques de masse équivalente est sans appel... le petit moteur avance plus.... Moins de pousée certainement mais plus de pulsation... au final... le petit gagne!

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gerard
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Re: Poids puissance?

Message non lu par gerard »

Bonjour,
A mon avis, pour une même masse du bateau et pour un même débit massique moyen lors des phases d'éjection, l'avantage en terme de vitesse atteinte par le bateau est lié à la vitesse moyenne d'éjection de l'eau.
Dans le cas de figure exposé par Cyrille53, le petit bateau doit avoir une vitesse d'éjection de l'eau supérieure à celle du gros bateau (cela en théorie car d'autres paramètres entrent en ligne de compte).
A+
Gérard

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Malevthi
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Re: Poids puissance?

Message non lu par Malevthi »

Pourquoi pas un bimoteur ? Le gros (lent) pour les rames, le petit (rapide) pour avancer ;-)
Le vrai trésor, c'est de transmettre ses connaissances (pas les virus !)

cyrille53
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Re: Poids puissance?

Message non lu par cyrille53 »

Malevthi a écrit :Pourquoi pas un bimoteur ? Le gros (lent) pour les rames, le petit (rapide) pour avancer ;-)
C'est effectivement une option... seulement tous mes bateaux sont lourds car en véritable tôle.... augmenter la taille pour recevoir les deux moteurs risque d'être assez pénalisant... de plus, j'ai toujours d'énormes difficultés au niveau des flames ... depuis le début.... Avec des fontes de soudures si trop etc... Bref, du classique bien ennuyeux!

Enfin, je dispose d'un autre handicap qui est celui de mon fils qui demande toujours plus de bateaux et d'apprentissage ce qui me laisse peu de temps pour de l'expérimentation sérieuse! Bref, c'est tout tout de suite etc... Donc nécessairement peu efficace ou exploitation de domaines connus!

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Trompi
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Re: Poids puissance?

Message non lu par Trompi »

Pourquoi ne pas utiliser la brasure argent permettant un assemblage beaucoup plus résistant thermiquement :roll:
Rien ne sert de chauffer si ça veut pas tourner

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PopLouis
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Re: Poids puissance?

Message non lu par PopLouis »

Je pense comme Trompi, ayant eu le même genre de désagrément avec les fontes de brasures, je suis passé pendant un temps, à des membranes brasées à l'argent. J'ai décrit ma démarche sur ce forum.
A mon avis, tes problèmes ne viennent pas de la flamme, Cyrille. Les pop-pop du commerce ne fondent pas et pourtant, la flamme est donnée par une bougie, donc de puissance assez aléatoire. Je pense que je viens de percer le secret de ces montages du commerce; j'ai reçu récemment de la brasure à 93.5% de plomb (celle indiquée par Zéphyrin), et les premiers essais avec cette brasure semblent prometteurs pour ce qui est de la tenue en température. Elle est donnée pour résister à 296°C.
J'ai réalisé un premier moteur en cuivre et laiton, avec cette brasure, qui fonctionnait parfaitement, mais je l'ai tellement torturé pour voir sa résistance, que j'ai fini par dessouder la membrane par endroits. J'ai maintenant du mal à refaire l'étanchéité, la membrane étant sertie, en plus du brasage.
Je vais faire d'autres essais et je donnerai les résultats, mais cette brasure semble bien être la bonne formule si on veut faire simple et résistant.

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gerard
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Re: Poids puissance?

Message non lu par gerard »

Bonjour,
cyrille53 a écrit : ....La différence de vitesse est fulgurante!
Avec un petit moteur à fréquence élevée on déplacerait plus vite la même masse....
Une idée à creuser:
vaut il mieux une petite poussée à fréquence élevée OU une poussée plus importante à basse fréquence....
j'attends toujours vos retour! .....
Jean-Yves dans eclecticspace pop pop - essai sur moteur à membrane montre qu'effectivement plus la fréquence est élevée, plus la poussée est importante.

Toutefois, la vitesse d'éjection de l'eau est aussi à prendre en compte. La vitesse du bateau est limitée par cette vitesse d'expulsion. Voir à ce sujet le lien suivant, notamment la page 4 :
http://bateaupoppop.pagesperso-orange.f ... dusepoppop

A+
Gérard

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Papy pop-pop
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Re: Poids puissance?

Message non lu par Papy pop-pop »

gerard a écrit :...plus la fréquence est élevée, plus la poussée est importante.

Toutefois, la vitesse d'éjection de l'eau est aussi à prendre en compte. La vitesse du bateau est limitée par cette vitesse d'expulsion. Voir à ce sujet le lien suivant, notamment la page 4 :
http://bateaupoppop.pagesperso-orange.f ... dusepoppop

A+
Gérard
Cachotier ce Médusepoppop! Le lien conduit à un document daté de l'année dernière et je le découvre seulement aujourd'hui :mrgreen: . Très intéressant ce compte-rendu d'expériences! ça recoupe le résultat des miennes aux incertitudes de mesure près.
Au passage, le prototype de la page 3 trahit l'anonymat de son auteur. :lol:
Quand on veut on trouve les moyens. Quand on ne veut pas on trouve un prétexte.

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PopLouis
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Re: Poids puissance?

Message non lu par PopLouis »

Belle démonstration pratique, et explication scientifique du fonctionnement, Bravo à l'auteur! TOP :bravo

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Papy pop-pop
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Re: Poids puissance?

Message non lu par Papy pop-pop »

Gérard,
J'ai lu attentivement ta superbe étude. :bravo :bravo Et comme c'est un sujet qui -comme tu le sais- me tient à coeur j'ai des commentaires à faire ou/et des questions à poser.
Lorsque j'avais fait une expérience pour comparer la poussé d'un hydrojet continu selon qu'il débitait dans l'air ou dans l'eau je n'avais pas trouvé de différence...aux incertitudes de mesure près. Mais je suis d'accord avec ta conclusion (bas de page 5). Dans l'air c'est un peu mieux que dans l'eau. C'est pourquoi les hydrojets des NGVs ne sont pas immergés (en marche, même s'ils le sont + ou - à l'arrêt). Toutefois, l'écart entre les vitesses atteintes dans les configurations 2 et 3 me semble fort. (18% sur la vitesse ça fait près de 40% sur la poussée). Dans la configuration 3 les tuyères d'aspiration et de refoulement étaient-elles bien éloignées l'une de l'autre?
Un seul truc m'a chiffonné pendant quelques minutes: c'est le résultat des tuyères concentriques. En raisonnant pop-pop je ne pouvais pas y croire, à moins que les sections intérieure et annulaire aient été très différentes; ce qui n'est pas manifeste sur la photo du bas de la page 3. Q: Quelles sont-elles? Quoi qu'il en soit il y a une différence ENORME par rapport à un moteur pop-pop ou une méduse. C'est que dans ton montage l'aspiration et le refoulement sont simultanés. Je suis persuadé que si tu remplaçais ta pompe péristaltique par la seringue tu obtiendrais à peu près les mêmes vitesses de bateau dans les configurations 4 et 5.
Cela dit, j'admire ton travail tant sur le fond que sur la forme. La prochaine fois que tu feras de telles expériences, fais-moi signe pour que nous comparions nos raisonnements et nos résultats.
Quand on veut on trouve les moyens. Quand on ne veut pas on trouve un prétexte.

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gerard
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Re: Poids puissance?

Message non lu par gerard »

Il a l’œil Papy pop-pop!
Papy pop-pop a écrit : Toutefois, l'écart entre les vitesses atteintes dans les configurations 2 et 3 me semble fort. (18% sur la vitesse ça fait près de 40% sur la poussée). Dans la configuration 3 les tuyères d'aspiration et de refoulement étaient-elles bien éloignées l'une de l'autre?
Justement ! Les tuyères étaient presque juxtaposées, ce qui met en évidence le rôle des tourbillons dans le rendement de la propulsion. Car obtenir un tel écart semble effectivement bizarre ! La pompe péristaltique à l'avantage de fournir un débit massique constant dans une plage de hauteur d'aspiration-refoulement raisonnable. Le supplément de hauteur pour refouler au dessus de la ligne de flottaison est compensé par l'absence de la pression qui s'oppose au jet lors de l'éjection dans l'eau (une étude plus précise est à faire à ce sujet). Donc une explication plausible reste à mon avis le rôle des tourbillons.
Papy pop-pop a écrit : Un seul truc m'a chiffonné pendant quelques minutes: c'est le résultat des tuyères concentriques. En raisonnant pop-pop je ne pouvais pas y croire, à moins que les sections intérieure et annulaire aient été très différentes; ce qui n'est pas manifeste sur la photo du bas de la page 3. Q: Quelles sont-elles
Diamètre 8 – 12 mm pour le tube intérieur et 18 – 26 mm pour le tube extérieur. Les sections ne sont pas égales. Effectivement une vitesse moindre à l'éjection dans la tuyère extérieure peut diminuer la poussée. Là encore des expériences plus précises s'imposent.
Papy pop-pop a écrit : Quoi qu'il en soit il y a une différence ENORME par rapport à un moteur pop-pop ou une méduse. C'est que dans ton montage l'aspiration et le refoulement sont simultanés. Je suis persuadé que si tu remplaçais ta pompe péristaltique par la seringue tu obtiendrais à peu près les mêmes vitesses de bateau dans les configurations 4 et 5.
Exact ! Mais il faut alors utiliser un système de valves.
Papy pop-pop a écrit : La prochaine fois que tu feras de telles expériences, fais-moi signe pour que nous comparions nos raisonnements et nos résultats.
OK . J'ai d'ailleurs en projet une expérience qui me tient à cœur mais que je n'arrive pas à réaliser en pratique. C'est pour confirmer l'expérience liée à l'aspiration que je décris à la page 8. Je fais un schéma et on en parle sous peu.

Gérard

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Papy pop-pop
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Re: Poids puissance?

Message non lu par Papy pop-pop »

Si je ne me trompe pas dans les calculs, section du tube central=50mm². Section annulaire=141mm². le débit étant le même, la vitesse dans la tube est 2,8 fois plus grande. C'est loin d'être négligeable.
Quand on veut on trouve les moyens. Quand on ne veut pas on trouve un prétexte.

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gerard
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Re: Poids puissance?

Message non lu par gerard »

Papy pop-pop a écrit : Si je ne me trompe pas dans les calculs, section du tube central=50mm². Section annulaire=141mm². le débit étant le même, la vitesse dans la tube est 2,8 fois plus grande. C'est loin d'être négligeable.
Effectivement ce n'est pas négligeable ! Au temps pour moi !
Je referai donc la mesure en mettant une fourrure dans le tube extérieur. Le problème, c'est que j'ai démoli le bassin d'expérimentation qui me gênait dans le garage, et il faut donc trouver autre chose !
De toute façon, on devrait en pratique trouver avec cette configuration la plus mauvaise vitesse d'avancement parmi celles de la série d'expériences. Mais pour la précision cela mérite d'être vérifié.

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