moteur pop pop

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Papy pop-pop
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Re: moteur pop pop

Message non lupar Papy pop-pop » mar. 24 févr. 2015 22:29

Dernier message de la page précédente :

Pour chaque coque il existe une vitesse critique qui nécessiterait une poussée importante pour être franchie. Cette vitesse dépend précisément des formes et du déplacement. Cependant elle est toujours approximativement définie par la formule Vc=1,24√L Vc est la vitesse critique en m/s et L la longueur de flottaison en m.
Application:
Bateau de Daryl le plus performant. L:environ 0,6m. Vc=0,96m/s. Vitesse pratique atteinte: 0,66m/s. On s'en approche, mais il semble y avoir encore un peu de marge.
Petit bateau pop-pop genre canonnière ou mini boite de sardines. L: environ 8cm. Vc=0,35m/s. Vitesse pratique?
Quand on veut on trouve les moyens. Quand on ne veut pas on trouve un prétexte.

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PopLouis
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Re: moteur pop pop

Message non lupar PopLouis » mer. 25 févr. 2015 10:28

Surprenant, cette formule qui dit que la vitesse critique ne dépend que de la longueur de la coque (approximativement). Si la coque est large ou profondément immergée, n'y a t-il pas un effet de traînée, comme en aviation, qui freinerait le mouvement et donc limiterait cette vitesse?
On pourrait aussi penser qu'une coque longue a une vitesse critique plus basse, car générant plus de frottements; mais peut-être que je raisonne en termes de puissance en disant cela, alors que tu parles vitesse critique, indépendamment de la puissance nécessaire. Je découvre cette notion, qui me paraît fort intéressante à prendre en compte. C'est peut-être la raison pour laquelle les bateaux de Daryl sont si longs?
Pour les racers de vitesse, je pense qu'on est très au-delà de cette vitesse critique.
Allez, dis-nous tous tes secrets Papy! :D

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Papy pop-pop
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Re: moteur pop pop

Message non lupar Papy pop-pop » mer. 25 févr. 2015 11:59

Oui, PopLouis, les bateaux de Daryl sont très longs. Ils sont aussi très légers car réalisés en alu de 20/100 seulement.
L'hydrodynamique c'est compliqué quand on veut être architecte naval. La résistance à l'avancement dépend bien sûr de la forme de la carène et de son déplacement (le poids). Pour étudier une carène on décompose la résistance à l'avancement en deux. L'une des composantes dépend de la surface mouillée. C'est la résistance de frottement. L'autre composante s'appelle la résistance de vague car en avançant le bateau crée un système de vagues.
Donc tu as raison de penser qu'on a intérêt à réduire la surface mouillée...mais ça ne concerne que la première composante.
Maintenant examinons l'autre! Quand le bateau avance très lentement il crée des vaguelettes rapprochées. Quand la vitesse augmente les vagues grossissent et s'éloignent les unes des autres. ... Si elle augmente encore il arrive un moment où l'étrave "pousse" une vague et le tableau arrière "tire" la suivante. C'est là qu'on parle de vitesse limite ou vitesse critique. Et ça dépend essentiellement de la longueur de flottaison.
Pour franchir la vitesse critique (ça s'appelle passer au planning) il faut une relativement grosse puissance afin (pour imager) de lâcher la vague de tableau et monter sur la vague d'étrave.
Les moteurs pop-pop ne sont pas assez puissants pour espérer passer au planning. Tout au mieux peut-on espérer s'approcher de la vitesse critique.
Dans la mesure où on reste en deçà de la vitesse critique les lois sont assez simples. La vitesse est proportionnelle à la racine carrée de la poussée. Elle est aussi proportionnelle à la racine cubique de la puissance.
En d'autres termes si on veut doubler la vitesse du bateau il faut multiplier la poussée par 4 et la puissance par 8.
Tout ce qui précède est applicable à tout type de propulsion et c'est déjà impressionnant. Mais dans le cas d'un moteur pop-pop c'est encore plus difficile car la poussée développée par le moteur diminue lorsque le bateau avance.
Quand on veut on trouve les moyens. Quand on ne veut pas on trouve un prétexte.

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PopLouis
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Re: moteur pop pop

Message non lupar PopLouis » mer. 25 févr. 2015 14:49

Voila de bons tuyaux. Maintenant que tu as commencé, continue à nous donner tes secrets, même si ça frise l'espionnage industriel des Chantiers de l'Atlantique! 8-) .
En tous cas, la motivation revient pour de nouveaux essais. TOP
Dans ta dernière phrase, tu dis que la poussée diminue lorsque le bateau avance, c'est sans doute ce qui justifie la réduction de diamètre à la sortie des tuyères sur certains modèles. Cela permet de limiter les pertes de charges par un diamètre plus important tout le long des tubes, et d'augmenter la vitesse du jet à la sortie.
Mon prochain modèle se dessine en prenant en compte ces derniers éléments (coque style Daryl, fréquence du moteur élevée, gros tubes réduits en sortie...) On verra le résultat aux essais.

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Trompi
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Re: moteur pop pop

Message non lupar Trompi » mer. 25 févr. 2015 16:02

Je suis désolé, je ne comprends pas la formule proposée.
Vc=1.24/L
Tu dis que pour le bateau de L= 0.60m, la Vc est 0.96m/s.
J'ai beau replacer les chiffres dans la formule, je n'arrive pas à cela.
Pourrais-tu nous dire où je me trompe :aie: ?
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Papy pop-pop
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Re: moteur pop pop

Message non lupar Papy pop-pop » mer. 25 févr. 2015 16:19

PopLouis a écrit :...Dans ta dernière phrase, tu dis que la poussée diminue lorsque le bateau avance, c'est sans doute ce qui justifie la réduction de diamètre à la sortie des tuyères sur certains modèles. Cela permet de limiter les pertes de charges par un diamètre plus important tout le long des tubes, et d'augmenter la vitesse du jet à la sortie. ...

Il faut distinguer 2 choses.
1°) Avec un jet continu, pour un débit massique donné, la poussée est d'autant plus forte que la vitesse de sortie est élevée. Sur un hydrojet classique la tuyère de sortie est là pour ça. Le problème avec le moteur pop-pop c'est qu'une tuyère a deux fonctions contradictoires. Dans le sens où ça propulse une tuyère convergente augmenterait la poussée si le débit était le même, mais dans le sens opposé (quand le moteur se remplit) ça freine le remplissage: diminution de cylindrée et diminution de fréquence. Alors, là encore il faut trouver le bon compromis. En général c'est une tuyère tronconique dont le diamètre de sortie est de l'ordre de 15% à 20% plus petit que celui d'entrée.
2°) La poussée du jet pop-pop diminue quand le bateau avance. Explication simpliste vue depuis le bateau: le moteur propulse toujours de la même façon, mais dans la phase de relaxation il aspire de l'eau qu'il voit l'eau défiler vers l'arrière. + cette eau défile vite et + il a des difficultés.
Pour l'explication plus scientifique voir sur http://www.eclecticspace.net, rubrique pop-pop / La page de Jean-Yves / rubrique "Fonctionnement" / Fichier "Propulsion pop-pop et quantité de mouvement".

-- Mer 25 Fév 2015 15:19 -- [edit automatique] ce message a été fusionné automatiquement avec le précédent [/edit]

Trompi a écrit :Je suis désolé, je ne comprends pas la formule proposée.
Vc=1.24/L
Tu dis que pour le bateau de L= 0.60m, la Vc est 0.96m/s.
J'ai beau replacer les chiffres dans la formule, je n'arrive pas à cela.
Pourrais-tu nous dire où je me trompe :aie: ?

Entre 1,24 et L ce n'est pas une barre de fraction qu'il faut, mais une racine carrée. C'est vrai que ce n'est pas très clair mais je n'ai pas trouvé mieux dans la bibliothèque de police et symboles.
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Re: moteur pop pop

Message non lupar Michel » mer. 25 févr. 2015 19:05

. Le problème avec le moteur pop-pop c'est qu'une tuyère a deux fonctions contradictoires. Dans le sens où ça propulse une tuyère convergente augmenterait la poussée si le débit était le même, mais dans le sens opposé (quand le moteur se remplit) ça freine le remplissage: diminution de cylindrée et diminution de fréquence. Alors, là encore il faut trouver le bon compromis. En général c'est une tuyère tronconique dont le diamètre de sortie est de l'ordre de 15% à 20% plus petit que celui d'entrée.

dans ce sens et sans vouloir froisser la fierté personnelle de qui que ce soit ,il y a des projets qui méritent d'être développés ( à mon humble avis )
POP9.pdf
(19.87 Kio) Téléchargé 79 fois

ou alors
POP8.pdf
(19.17 Kio) Téléchargé 65 fois

ces brevets étant maintenant du domaine public vous, qui avez les moyens nécessaires ,penchez vous sur le problème !
pour faire simple et de la même époque :
INJECTEUR RONGY.jpg
INJECTEUR RONGY.jpg (19.71 Kio) Vu 1478 fois


dans l'espoir d'être resté correct à vos yeux
modeste passionné ,
Michel

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Re: moteur pop pop

Message non lupar PopLouis » mer. 25 févr. 2015 22:06

Bien sûr qu'ils sont intéressants ces projets, Michel, mais à mon niveau ils me paraissent bien ambitieux. Pour l'instant, j'en suis au stade de l'amélioration de nos petits pop-pop classiques. Peut-être qu'un jour...
Je me suis toutefois déjà intéressé au premier (POP9.pdf), mais sans essayer de réaliser en pratique. Je pense que ce système fonctionne suivant un principe différent du pop-pop, et doit demander une puissance de chauffe démesurée, comparée à celle d'une bougie. En effet, l'eau chaude expulsée par l'arrière du bateau est remplacée par de l'eau froide qu'il faut monter rapidement en température pour recommencer le cycle. Dans un pop-pop, l'eau ne circule pas et la faible puissance de la bougie suffit à faire changer d'état (eau/vapeur) une infime quantité d'eau, toujours la même qui oscille au même endroit.
Il me semble déjà avoir vu ce système évoqué sur le forum, mais je ne retrouve pas. Quelqu'un aurait-il testé un montage semblable?

-- Mer 25 Fév 2015 22:04 -- [edit automatique] ce message a été fusionné automatiquement avec le précédent [/edit]

Papy pop-pop a écrit :Dans le sens où ça propulse une tuyère convergente augmenterait la poussée si le débit était le même, mais dans le sens opposé (quand le moteur se remplit) ça freine le remplissage: diminution de cylindrée et diminution de fréquence. Alors, là encore il faut trouver le bon compromis. En général c'est une tuyère tronconique dont le diamètre de sortie est de l'ordre de 15% à 20% plus petit que celui d'entrée.

Sur ce point précis, un tube de 4/5 mm réduit à la sortie par un bout de 3/4 mm, en remplacement d'un tube de 3/4 mm tout le long devrait être un bon compromis, en favorisant la circulation en sortie sans gêner l'aspiration. Peut-être va t-on perdre sur la fréquence par augmentation de la masse d'eau oscillante? A essayer.

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Trompi
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Re: moteur pop pop

Message non lupar Trompi » jeu. 26 févr. 2015 11:44

Merci Papipopop, au niveau formule ça va beaucoup mieux.
Je craignais ne point comprendre :roll:

-- Jeu 26 Fév 2015 11:44 -- [edit automatique] ce message a été fusionné automatiquement avec le précédent [/edit]

Le dernier schéma est un Giffard et n'a pas grand chose à voir avec le pop-pop
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