Pompe Belier

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epine43
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Re: Pompe Belier

Message non lupar epine43 » dim. 8 févr. 2015 15:27

Dernier message de la page précédente :

sujet passionnant ...mais je n'ai pas la riviere a disposition....j'avait lu des articles avec des bouteilles de gaz ? (vides !)
sinon en amont de saint guilhem le desert (34) il y a un moulin abandonné ....on y voyait les restes de 2 grosses pompes belier.....

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patrick hadengue

Re: Pompe Belier

Message non lupar patrick hadengue » mer. 11 févr. 2015 16:36

Bonjour à tous

Question de la régénération en air de la Réserve, il suffit de faire un perçage de 2 mm juste en amont du Clapet AR... malheureusement ça se bouche... alors on fonctionne très bien sans, dans le cas d'une alimentation par Rivière, les bouillonnements oxygènent suffisamment l'eau pour que ça fonctionne plusieurs mois ; (dans le cas d'une prise d'eau dans un étang à niveau permanent), l'eau est beaucoup moins oxygénée... et là je pense qu'une prise d'air est indispensable.

Pour les réserves d'air... j'ai essayé avec une vieille bouteille de Camping-Gaz, mais la pompe était plutôt "molle"... j'ai essayé avec des bouteilles en verre (c'est sympa, on voit l'eau bouger), mais les 5 bars dépassés, je me suis méfié... j'avais enfilé la bouteille dans une chambre à air, des fois que ça me pète au nez... puis j'ai carrément opté pour un tube Cu 40 x 1, brasé au cupro... le haut est maintenant un peu bombé, car à ces pressions, 10 ou 13 bars... ça commence à faire ! Le volume et la forme de la réserve d'air, c'est un casse-tête (le système Pompe à Bélier, ne se met pas en équation !!!)... même prise de tête pour les Clapet AR... faut essayer et essayer encore et encore !!! Pour braser sur la bouteille de camping-gaz, je remplis d'eau, la vide et ça va.

Bien sûr, monter en pression, ne sert qu'à se rendre compte de ce que peut donner la Pompe à Bélier... mais je ne peux pas en dire plus, je ne remonte qu'à 4,5 mCe... cet été, je vais monter un tuyau souple jusqu'à la cheminée (8 m de haut), ainsi je pourrai me rendre compte du "rendu" en "live"... mais en ce moment avec le gel, je risque de glisser sur le toit et d'endommager mon superbe pantalon "à trous"...

Mais, ce n'est pas vraiment compliqué de fabriquer une Pompe à Bélier, avec des raccords de plomberie que l'on trouve partout... et c'est tellement booooooon quand la "bestiole" se met à cracher ! Avec les premiers succès, heureusement que personne ne me regardait... j'avais envie de marquer mon territoire dans tous les coins de l'atelier...

-- Mer 11 Fév 2015 15:36 -- [edit automatique] ce message a été fusionné automatiquement avec le précédent [/edit]

Bonjour à tous

Question de la régénération en air de la Réserve, il suffit de faire un perçage de 2 mm juste en amont du Clapet AR... malheureusement ça se bouche... alors on fonctionne très bien sans, dans le cas d'une alimentation par Rivière, les bouillonnements oxygènent suffisamment l'eau pour que ça fonctionne plusieurs mois ; (dans le cas d'une prise d'eau dans un étang à niveau permanent), l'eau est beaucoup moins oxygénée... et là je pense qu'une prise d'air est indispensable.

Pour les réserves d'air... j'ai essayé avec une vieille bouteille de Camping-Gaz, mais la pompe était plutôt "molle"... j'ai essayé avec des bouteilles en verre (c'est sympa, on voit l'eau bouger), mais les 5 bars dépassés, je me suis méfié... j'avais enfilé la bouteille dans une chambre à air, des fois que ça me pète au nez... puis j'ai carrément opté pour un tube Cu 40 x 1, brasé au cupro... le haut est maintenant un peu bombé, car à ces pressions, 10 ou 13 bars... ça commence à faire ! Le volume et la forme de la réserve d'air, c'est un casse-tête (le système Pompe à Bélier, ne se met pas en équation !!!)... même prise de tête pour les Clapet AR... faut essayer et essayer encore et encore !!! Pour braser sur la bouteille de camping-gaz, je remplis d'eau, la vide et ça va.

Bien sûr, monter en pression, ne sert qu'à se rendre compte de ce que peut donner la Pompe à Bélier... mais je ne peux pas en dire plus, je ne remonte qu'à 4,5 mCe... cet été, je vais monter un tuyau souple jusqu'à la cheminée (8 m de haut), ainsi je pourrai me rendre compte du "rendu" en "live"... mais en ce moment avec le gel, je risque de glisser sur le toit et d'endommager mon superbe pantalon "à trous"...

Mais, ce n'est pas vraiment compliqué de fabriquer une Pompe à Bélier, avec des raccords de plomberie que l'on trouve partout... et c'est tellement booooooon quand la "bestiole" se met à cracher ! Avec les premiers succès, heureusement que personne ne me regardait... j'avais envie de marquer mon territoire dans tous les coins de l'atelier...

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charly
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Re: Pompe Belier

Message non lupar charly » mer. 11 févr. 2015 20:42

Bonsoir

sur ton dessin, est ce bien là qu'il faut faire le trou d'alim en air ? Merci de me confirmer si je suis dans le vrai.
[ Pour ne pas qu'il se bouche, il y aura certainement moyen de le faire traverser par un fil de fer (tortillé) relié au clapet principal ..... histoire de faire un nettoyage à chaque coup ... ]
trou.JPG
trou.JPG (25.93 Kio) Vu 3504 fois

Dans l'attente de ta réponse

Cordialement

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patrick hadengue

Re: Pompe Belier

Message non lupar patrick hadengue » jeu. 12 févr. 2015 01:08

Bonsoir Charly

Dans la réalité, au niveau du piquage vers le clapet AR, une petite bobine fileté brasée, vient verticalement... le clapet AR femelle est vissé dessus... sur cette petite bobine fileté, c'est là que l'on fait le petit orifice pour le renouvellement d'air... le plus près possible du clapet AR... sur l’annotation que tu as faite sur mon crobard, ton orifice se trouve "dans le corps de pompe"... placé comme tu l'as fait, ça devrait marcher aussi, mais près du clapet, le diamètre est réduit, et donc la vitesse est plus rapide.

Si tu fais un corps de pompe à partir d'un "T", il te faudra un raccord pour installer le clapet AR... l'orifice se fait alors, en perçant directement dans le raccord (juste au milieu d'un manchon ou d'un mamelon)

Certains constructeurs, quand tout est en ligne... le bélier, le clapet AR et la réserve d'air, installent un clapet d'air juste après le clapet du bélier et donc juste avant le clapet AR.

Question d'installer un petit déboucheur... c'est une idée que je vais creuser... ça parait possible, bien que la tige de battement du clapet accepte mal les contraintes... on peut compter sur l'effet de percussion plutôt assez brutale, de la tige du siège du bélier, et peut-être utiliser cette force.

J'espère t'avoir, un peu aidé...

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Papy pop-pop
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Re: Pompe Belier

Message non lupar Papy pop-pop » jeu. 12 févr. 2015 10:33

Pourquoi chercher à chasser l'air? J'ai besoin de comprendre. Ce que j'en pense:
Avant démarrage l'accumulateur est a priori plein d'air. Pendant la montée en pression cet air se comprime et ce ressort pneumatique joue le rôle d'amortisseur/régulateur. Or, plus le volume d'air (comprimé) est grand, meilleure est la fonction d'amortisseur/régulateur. C'est pourquoi il faut du temps (quelquefois des heures) pour arriver au régime "de croisière". C'est en grande partie le temps nécessaire au "piégeage" en partie haute d'une quantité suffisante d'air initialement dissout ou véhiculé par l'eau. (Ce serait plus rapide si on utilisait un accumulateur à membrane prégonflé genre Olaer.) Ensuite, l'excédent d'air (car il en arrive encore) devrait s'en aller naturellement vers le refoulement.
Quand on veut on trouve les moyens. Quand on ne veut pas on trouve un prétexte.

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charly
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Re: Pompe Belier

Message non lupar charly » jeu. 12 févr. 2015 20:32

Bonsoir Papy

Je cherche à ajouter de l'air et non pas à l'empêcher de rentrer.

bonne soirée

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patrick hadengue

Re: Pompe Belier

Message non lupar patrick hadengue » jeu. 12 févr. 2015 23:58

Oui Papy, comme dit Charly, on recherche à renouveler l'air dans la Cloche à Air, car elle se dissout dans l'eau... question de la forme, un cylindre de petit diamètre pour favoriser l'effet "piston"... j'ai essayé plusieurs hauteurs avec le même diamètre (Cu 40 x 1)... 18,5 cm, 22,5 cm et 47 cm, pour mes pompes, c'est celle de 22 cm de haut, qui me donne les meilleurs résultats, avec un corps de pompe en 1". Mais les constructeurs, préfèrent des volumes plus grands, pour éviter un manque d'air... certaines cloches à air font 60 cm de haut pour un diamètre de 10 cm. Certains installent une valve, pour regonfler avec une pompe à vélo !!! Mais d'autres fonctionnent pendant des mois sans chute de rendement, c'est certainement dû au fait qu'ils pompent dans une rivière où l'eau est continuellement "en remous" et emmagasine de l'air.

Histoire d'inciter Charly à en fabriquer une, hier je suis monté à 14 bars avec un clapet de bélier "frontal" de 22 mm de diamètre (un clapet de robinet), un corps de pompe minuscule en "Y" de Dn 16 mm... mais ce fut long, long, long... plus d'une heure pour y arriver à partir de 11 bars... à grands coups de modif de la course (ralentissement de la fréquence) et addition ou soustraction des masses... en fait il vaut mieux, augmenter la course du bélier (donc réduction de la fréquence) que de charger trop en masses... elle m'a rendu 990 ml/minute.

Bonne soirée

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Papy pop-pop
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Re: Pompe Belier

Message non lupar Papy pop-pop » ven. 13 févr. 2015 08:36

patrick hadengue a écrit :...les constructeurs, préfèrent des volumes plus grands, pour éviter un manque d'air... certaines cloches à air font 60 cm de haut pour un diamètre de 10 cm. Certains installent une valve, pour regonfler avec une pompe à vélo !!!
Bonne soirée

Ben oui, Patrick. ça me semble évident. Tu dois avoir l'expérience des ballons d'expansion de chauffage central. Dedans il y a une membrane de séparation entre l'eau et l'air. Et dessus il y a une valve pour ajouter ou retirer de l'air. Et une fois réglé il n'y a pas de perte d'air.
Le problème pour la pompe à bélier c'est qu'il va falloir le fabriquer ce ballon car d'un côté les accus type Olaer sont surdimensionnés et hors de prix; et de l'autre les ballons d'expansion de chaudière ne sont pas faits pour résister à 14 bars. Mais pour la bricole je te fais confiance.
Quand on veut on trouve les moyens. Quand on ne veut pas on trouve un prétexte.

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patrick hadengue

Re: Pompe Belier

Message non lupar patrick hadengue » ven. 13 févr. 2015 21:55

Bonsoir Jean Yves

Le problème avec l'air des cloches, c'est la "dimension"... volume/forme... c'est un vrai prise de tête... les miennes sont volontairement "petites", ça les rend "très réactives" (la forme + large que Haute, ça ramollit le piston d'air) et un fabricant Girondin m'a dit que je pourrais atteindre les 17 bars... j'ai fabriqué un système qui permet de contraindre plus ou moins le ressort du clapet AR et un autre pour agir sur l'ouverture 0,8 mm par 0,8 mm (1 tour de vis)... oui tu as raison de dire que les vases d'expansion ne tiendraient pas à ces pressions, d'ailleurs on place en sortie de chaudière une soupape tarée 3 bars (sur les ballons d'eau sanitaire le groupe de sécurité est taré 7 bars). On pourrait les monter en plus forte pression, ces vases, mais je ne sais pas s'ils tiendraient le choc à cause du piquage, qui à mon avis, déchirerait la membrane... pour la chambre à air de vélo, contenue dans un tube métallique... je vais me rencarder, mais je crois qu'à ces pressions, elle ne fasse pas long-feu.

Bonne soirée

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Trompi
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Re: Pompe Belier

Message non lupar Trompi » sam. 14 févr. 2015 00:52

Il y a erreur sur les efforts subits par la membrane d'un réservoir hydropneumatique.
Dans ce réservoir, la pression initiale de gonflage, plaque la membrane sur la paroi du réservoir jusqu'à boucher l'orifice de raccordement avant que celui-ci ne soit monté sur une installation.
Une fois monté, l'installation est remplie et la pression s'exerçant sur la membrane est égale à la hauteur statique de l'installation. Et celle-ci doit correspondre à la pression initiale du réservoir. Lors de la montée en T°c, un volume égal à la dilatation de l'eau entre dans le réservoir, comprime l'air dans la partie fermée du Réservoir. Les pressions des 2 côtés de la membrane sont les mêmes et la membrane ne subit guère de contrainte mécanique.
Ceci vaut pour une installation de chauffage à eau chaude, mais pour une pompe bélier le principe reste le même.
Tu parles de 14 bars, cela représenterait une hauteur de refoulement de 140m.
Il me semble que cela dépasse largement les capacités d'une pompe bélier :aie:
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Re: Pompe Belier

Message non lupar Papy pop-pop » sam. 14 févr. 2015 09:10

D'accord avec Trompi. Je complète par un exemple un peu extrême: les accumulateurs oléopneumatiques. Ils fonctionnent couramment à 250 ou 315 bars. (J'en ai utilisé à 250b). Ils sont préremplis de gaz à par exemple 150 bars et la membrane de la chambre à gaz (souvent de l'azote) est plaquée contre le métal. Dans le bas elle s'appuie sur un clapet. Quand la pression monte côté hydraulique le clapet s'ouvre et le volume de la chambre à gaz diminue, mais la membrane a beau être fine elle ne risque pas d'éclater car elle est à la même pression des 2 côtés.
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patrick hadengue

Re: Pompe Belier

Message non lupar patrick hadengue » sam. 14 févr. 2015 11:08

Bonjour

J'ai déjà expliqué la raison de mes essais de montée en pression, c'est uniquement pour observer de quoi sont capables mes pompes.

Pour les cloches à air, les constructeurs préfèrent n'insérer, ni membrane, c'est une solution qui fonctionne, bien sûr, mais au niveau de l'entretien, ça fait une pièce d'usure en plus à contrôler et à changer...

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Re: Pompe Belier

Message non lupar charly » dim. 15 févr. 2015 12:06

Bonjour

Sur ce site http://regis.petit2.perso.sfr.fr/bel_pri.htm#pri5
il y a plein de calculs qui dépassent mon niveau de math et de physique, mais le pense qu'il y a des conclusions judicieuses sur les rapports de longueur/hauteur/diamètres/masses/vitesses/pertes de charge/etc.
Donc tout un tas de compromis à trouver et qui seront spécifique à chaque application.

J'y retourne ...

A+

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patrick hadengue

Re: Pompe Belier

Message non lupar patrick hadengue » sam. 21 févr. 2015 08:42

Bonjour

Je me heurte toujours au même problème... calculer le volume d'air de la cloche ! Avec mes corps de pompe en 1", celle qui fonctionne le mieux... Diamètre (Dn) 38 mm x hauteur 21,5 cm... 900 ml et pression max 11 bars (vanne de refoulement fermée)... dès que j'essaie celle de Dn 33 mm x hauteur 47 cm... débit/pression chutent !!! Je cherche mon erreur... car sur les pompes à béliers que l'on peut voir, la cloche est toujours très importante !!!

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Re: Pompe Belier

Message non lupar Papy pop-pop » sam. 21 févr. 2015 09:29

patrick hadengue a écrit :Bonjour

Je me heurte toujours au même problème... calculer le volume d'air de la cloche ! Avec mes corps de pompe en 1", celle qui fonctionne le mieux... Diamètre (Dn) 38 mm x hauteur 21,5 cm... 900 ml et pression max 11 bars (vanne de refoulement fermée)... dès que j'essaie celle de Dn 33 mm x hauteur 47 cm... débit/pression chutent !!! Je cherche mon erreur... car sur les pompes à béliers que l'on peut voir, la cloche est toujours très importante !!!

C'est pour ça que ça cloche. jesors
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Trompi
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Re: Pompe Belier

Message non lupar Trompi » sam. 21 févr. 2015 11:20

Je pense qu'il faille d'abord connaître les variations de volume que le réservoir pneumatique doit absorber. Ensuite la pression maxi sera égale à la hauteur de refoulement plus les pertes de charge de la tuyauterie. A Pmax, le réservoir devrait être rempli aux 2/3.
Il suffit ensuite d'appliquer la loi de Mariotte Po.Vo =P1.V1 etc.
Je pense que l'on peut ainsi avoir une base de départ
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