Quelle soudure ?

Description de la réalisation de pièces, d'usinage ...
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jacques987
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Quelle soudure ?

Message non lupar jacques987 » lun. 1 août 2016 06:16

Bonjour,

Je me pose la question suivante : quelle soudure - brasage à l'argent ou à l'étain - pour ce montage que je n'ai jamais réalisé :
Image
Il s'agit du cylindre d'un moteur oscillant et le rond percé serait soudé sur le sabot.
1 - soudure à l'étain (étamage) facile mais pour quelle résistance ?
2 . brasure argent mais étant donné la surface, la brasure va-elle se répandre uniformément entre le sabot et le rond ?

Dans le cas 1, on peut imaginer en cas de défaillance la mise en place de deux vis ...avec reprise ensuite de la chauffe.
Dans le cas 2, on peut braser d'un côté puis de l'autre ... Il y a toujours le risque d'un léger vide si la brasure ne s'étale pas et donc d'une fuite ... Ou alors il faut mettre du flux entre les deux pièces et limiter le serrage ...

Merci pour vos avis.

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maximus
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Re: Quelle soudure ?

Message non lupar maximus » lun. 1 août 2016 06:27

Bonjour,

Personnellement soudure a l'étain après étamage des deux pièces.
Pour la brasure a l'argent le risque de fuite existe si c'est un double effet.

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jacky241
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Re: Quelle soudure ?

Message non lupar jacky241 » lun. 1 août 2016 08:52

bonjour à tous,
pour moi j'évite au maximum le doute et le simple fait de penser que l'étain puisse avoir une résistance limite je choisirai la brasure argent à condition d'utiliser une baguette à forte teneur argent , les deux parties simplement posées l'une sur l'autre la pénétration de la brasure sera excellente , la tenue dans le temps et la résistance mécanique n'est pas comparable avec une soudure à l'étain.
la marge de sécurité de la température de fusion de l'étain avec celle de la vapeur à 4 ou5 bars est suffisante pour un fonctionnement classique mais il arrive malheureusement que parfois un imprévu se manifeste et c'est très vite la cata !!
j'ai le souvenir d'un modéliste ayant réalisé une magnifique loco au 1/20è qui n'osait pas la mettre en chauffe à cause de quelques soudures réalisées à l'étain à vous de juger
cordialement
jacky

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berola
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Re: Quelle soudure ?

Message non lupar berola » lun. 1 août 2016 09:13

Bonjour
Il y a le pour et le contre pour les deux brasures dans ce cas là
La brasure a l'étain a une fluidité inférieure a celle de l'argent qui pénètre bien mieux dans les joints d'assemblage qui doivent être fins et ajustés .
la brasure a l'argent a l'inconvénient d'être obligé de porter les pièces au rouge pour un bon accrochage , donc on recuit des pièces ce qui diminue leur résistance et présente le risque de modifier leur géométrie (déformation du cylindre).
La résistance mécanique de l'étain est inférieure a celle de l'argent , mais la quantité de brasure étain mise en jeu est supérieure a celle de la brasure argent et garanti une résistance finale équivalente . Elle présente aussi l'avantage de pouvoir se débraser facilement en cas d'un mauvais positionnement des pièces , ce qui n'est guère envisageable avec de l'argent sans abîmer les pièces .
A titre d'exemple les cylindres de ma loco 130 T Furka en 5 pouces (celle de mon avatar) sont mécano soudés et non usinés dans la masse .
Le raccordement entre les cylindres de diamètre 50 mm et le fourreau du tiroir de distribution est soudé à l'étain .
Cette loco fonctionne entre 8 et 10 bars et est équipée d'une surchauffe par cylindre .
Depuis 10 ans qu'elle roule ( et elle a beaucoup roulé !) ces brasures a l'étain n'ont jamais bougé .
Donc pour de petits moteurs aux faibles pressions habituelles , une brasure a l'étain bien faite convient tout a fait .
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Re: Quelle soudure ?

Message non lupar paterson » lun. 1 août 2016 10:23

salutous,
La brasure (Sn ou Ag) ne pénètre pas forcément entre les 2 pièces, surtout si on les maintient en contact (cela pour éviter leur glissement, du au flux, pendant la chauffe).
Voici la technique de Kozo Hiraoka, que je pratique pour ces 2 brasures TOP et qui ont fait leur preuve. Bien sur cela nécessite, dans certains cas, un dernier usinage.
Image

Qques fois, je fais simplement des traits croisés avec une lime tiers-point sur la surface d'une des pièces. Cela permet à la brasure de "glisser" entre les 2 pièces. Pour l'étain (ou plutôt un alliage Sn, Pb, Ag) j'utilise une brasure HT (300°C)
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Re: Quelle soudure ?

Message non lupar berola » lun. 1 août 2016 11:07

Salut Roger
Pas tout a fait d'accord
La brasure a l'argent fonctionne très bien par capillarité et peut s'infiltrer dans des espaces de l'ordre de quelques centièmes
La brasure a l'étain comme la phosphore est moins fluide permet de "beurrer" plus facilement les assemblages .
Pour certaines brasures délicates , il m'est arrivé de commencer a la brasure à 40% d'argent pour l'étanchéité et la pénétration puis
d'ajouter de la brasure phosphore afin de faire de beaux congés aux raccordements .
Leur fluidité , leurs points de fusion un peu différents , leur miscibilité entre elles permet de faire de très belles brasures , étanches et solides.
Ce n'est pas très facile a faire , il faut surtout bien maitriser la température des pièces sans "brûler" le métal d'apport , avec un bon décapant en évitant l'oxyacéthylénique si on en a pas la maîtrise du réglage de la flamme , mais on y arrive .
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Re: Quelle soudure ?

Message non lupar paterson » lun. 1 août 2016 11:20

Tu as vu que les coups de pointeaux soulèvent la pièce de 5/100 maxi; ça confirme ce que tu dis. TOP
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Re: Quelle soudure ?

Message non lupar berola » lun. 1 août 2016 11:27

paterson a écrit :Tu as vu que les coups de pointeaux soulèvent la pièce de 5/100 maxi; ça confirme ce que tu dis. TOP


Tout a fait ! et cette valeur de joint est idéale pour l'infiltration de la brasure à l'argent.
L'autre facteur très important est la température des pièces a braser .
La brasure doit fondre au contact des pièces chaudes après avoir retiré la flamme du chalumeau .
Ce n'est pas la flamme qui doit la faire fondre .
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Re: Quelle soudure ?

Message non lupar paterson » lun. 1 août 2016 11:57

Absolument TOP J'ai tjs dis qu'une brasure Ag n'était pas plus difficile qu'une brasure Sn. Il n'y a que la t° qui change.
Et c'est un peu l'erreur des débutants en brasure: le manque de chaleur. Il faut une torche (avec différents bruleurs), connectée à une bouteille de propane et qques briques réfractaires.
Dans l'ex ci-dessous, mon pote Daniel a chauffé la chaudière, et en 4mn, elle était prête à brasée. On avait mis des paillons d'Ag aux endroits stratégiques. J'ai fini à l'oxy/acét pour "pousser" la brasure dans les joints. Elle a été brasée en une fois, après retournement.
C'est Daniel qui a fait l'opération :shock: équipé de moufles de fonderie. TOP

Chauffe générale du corps
Image

Après retournement, reprise de la chauffe
Image

Je pousse la brasure dans les joints
Image

On ne le voiT pas sur la photo, mais le rayonnement de l'ensemble est INTENSE :evil:
Modifié en dernier par paterson le lun. 1 août 2016 11:57, modifié 1 fois.
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Re: Quelle soudure ?

Message non lupar jacky241 » lun. 1 août 2016 11:57

comme le fait remarquer berola il y a risque de déformation des pièces brasées à l'argent ce qui implique de terminer l'usinage après soudure.
exemple les viroles qui vont recevoir les accessoires d'une chaudière doivent être soudées avant d'effectuer les filetages.
pour le cas du sujet de ce post je reverserai une petite marge d'usinage du diamètre intérieur du cylindre pour la finition après soudure.
rien ne remplace les tests concrets et si une machine fonctionne pendant des années sans problèmes cela prouve l'efficacité des moyens utilisés.
cordialement
jacky

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Re: Quelle soudure ?

Message non lupar ZAPJACK » lun. 1 août 2016 12:45

berola a écrit :La brasure a l'étain comme la phosphore est moins fluide permet de "beurrer" plus facilement les assemblages

Je suis aussi un fervent défenseur de l'étain, mais comme dit Berola, beurrer dans les cas les plus délicat.
Toutefois, argent ou étain, dépend également de la superficie de contact, des contraintes mécaniques et de la température de travail de la pièce.
Dans le cas présent, c'est le corps du cylindre et le miroir, en usage intensif, cette pièce peut monter à 100-150°, il y a donc risque d'affaiblissement de la soudure étain. Mais à nouveau, cela dépend de l'usage, isolation, etc...
LeZap
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Re: Quelle soudure ?

Message non lupar jacques987 » mar. 2 août 2016 06:54

Bonsoir et merci pour toutes ces réponses TOP

Finalement je vais me décider pour l'étain après avoir fait des essais avec une bobine retrouvée et prévue pour la plomberie : étain à 40 % ? Quant au reste ???
Par contre, sur l'étiquette il est noté : résistance de 5kg/mm². Cela devrait faire l'affaire, mieux que l'étain pour électronique que j'utilise habituellement à ma grande satisfaction cependant.

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Re: Quelle soudure ?

Message non lupar paterson » mar. 2 août 2016 08:47

salutous, salut Jacques,
alliage 40% Sn et 60% Pb, c'est la soudure type des plombiers/couvreurs
Le plomb est maintenant interdit; il a été remplacé par l'argent, par ex Sn 96,5% et Ag 3,5%. Bien sur le prix est en rapport :nul:
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Re: Quelle soudure ?

Message non lupar Malevthi » mar. 2 août 2016 09:45

:coucou:
Les anciennes brasures au plomb ont l'avantage d'être bien plus faciles à souder. Ces normes ridicules rendent plus aléatoire la réussite des soudures en électronique. (Je n'ai encore jamais vu quelqu'un manger des cartes soudées au plomb :aie: ).
Le vrai trésor, c'est de transmettre.

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Re: Quelle soudure ?

Message non lupar ludique » mar. 2 août 2016 11:54

+1... TOP
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