bicylindre oscillant

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Zéphyrin
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Re: bicylindre oscillant

Message non lupar Zéphyrin » mar. 24 janv. 2017 12:08

Dernier message de la page précédente :

olala !
Je suggérais juste une petite modif pour "gonfler" ce joli moteur, en diminuant le retard à l'admission.
je reprends un peu plus clair j'espère :
les bords internes des trous (= lumières) du bâti sont séparées de 2x2.45 -2.20 = 2.7mm, le trou du cylindre faisant 1.7mm, il y reste donc 1 mm de "recouvrement" . C'est à dire que le cylindre doit s'incliner de 3° pour que l'admission commence à s'ouvrir, ce qui représente environ 14°de rotation du vilebrequin sans poussée de vapeur, c'est le retard à l'admission.
Si le trou du sabot est agrandi de 1.7 à 2.20, il ne reste plus que 0.5 mm ( on est donc loin de chevaucher les trous du bâti! ), ce qui laisse 0.25 mm de chaque coté, la valeur préconisée par Jacques.
Le retard à l'admission est encore de 8°. le moteur sera plus performant, surtout aux reprises !
Note qu'Il ne peut pas y avoir d'avance à l'admission avec un oscillant classique.

Agrandir les lumières du bâti à 2.7 mm revient strictement au même au point de vue du diagramme de distribution que d'agrandir celle du sabot à 2.20, strictement au même.
il restera toujours les 0.25 mm de recouvrement de chaque côté, et donc les même 8° de retard à l'admission
(seules les pentes d'ouverture et de fermeture changent si les diamètres des trous sont très différents.)
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berola
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Re: bicylindre oscillant

Message non lupar berola » mar. 24 janv. 2017 14:23

Pour tous les oscillants que j'ai fabriqué j'ai adopté les mêmes principes a savoir
les orifices dans le bâti rigoureusement dans le même axe que le pivot et le point extrême du maneton
perçages identiques dans le moteur et le bâti .Bien sûr sans aucun chevauchement en position médiane .
En procédant de cette façon le fonctionnement est rigoureusement identique dans les deux sens , le démarrage facile assuré et la montée en régime correcte .
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Re: bicylindre oscillant

Message non lupar gerard62113 » mar. 24 janv. 2017 14:29

bonjour à tous

Je découvre les réponses de Zéphyrin et jacques987 que je remercie pour leurs intérêts à ce petit moteur, je confirme également à jacques987 que la cote d’écartement et bien de 2.4 mm..
Débutant dans la fabrication de ce type de moteur, je m'efforce de comprendre vos réflexions. Bien que tout soit clair, je suis preneur d'un croquis comme l'a proposé jacques987.
Merci d'avance pour votre aide
Gérard

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Re: bicylindre oscillant

Message non lupar jacques987 » mer. 25 janv. 2017 05:26

Bonsoir Gérard, bonsoir tous,

Voici le croquis promis :
Image
Comme je le notais, c’est un moteur dont le diagramme est correct mais qu’on peut améliorer :
. en réduisant à 0.50 (au lieu de 0,90) la fermeture complète soit 0.25 de part et d’autre du sabot au repos en position verticale et obtenir ainsi un démarrage plus « nerveux »
. en réduisant la contre-pression opposée au piston avant que le trou du sabot atteigne le bord du trou d’échappement.
J’ai d’ailleurs pas mal de plans d’un certain âge où la fermeture totale était de 1 mm. On continue à en produire …

Tu as eu droit à deux propositions.
Voici celle de Zéphirin qui ne prend en compte que la fermeture :
Image
Deux options car il reste une inconnue , la position des trous du sabot :
. si j’en crois le croquis ils se situent sur la même perpendiculaire soit à 9.7 de l’axe du pivot
. cependant il doit y avoir sur ton plan un autre croquis où ils se placent sur un cercle de diamètre 10 ce qui expliquerait cette cote de 9.7
Pour cette idée, inutile de refaire un diagramme complet car les trous du bâti restent à la même place et leurs lèvres déterminent la même position de OA,FA,PE et FE. L’angle mort total reste donc identique.
Cette solution n’améliore donc que la fermeture et permet un démarrage plus nerveux tout en négligeant la diminution de la contre-pression.
Sur le croquis A, un léger débordement qu’on ne retrouvera pas sur le croquis B. Ce débordement est minime mais la moindre erreur peut l'amplifier et sur ces moteurs qui n'ont pas un rendement exceptionnel, l'admission totale est de rigueur. Elle le sera toujours si les trous du bâti sont plus grands que ceux du sabot et qu'on les perce suivant l'oscillation ...

Petite chose mais pas négligeable : si on change de diamètre les trous du sabot il faut revoir l'épaisseur du piston ainsi que la hauteur des bouchons.

Je ne suis pas allé à la même école "vaporiste" que Zéphirin et je parle de « trous » comme mes « Maîtres » lorsqu’il s’agissait d’oscillants et réserve le mot « lumières » (certes plus savant) au moteur à tiroir plan.
En parlant de « Maîtres », j’en profite pour rappeler le souvenir de André LECOMTE qui, entre autres, a écrit un fascicule (4 moteurs à vapeur, publié je l’espère encore par la CAV) que je consulte régulièrement.


Aussi la solution que je proposais n’est pas de moi mais de lui.
En voici le diagramme :
Image
. elle permet de régler le problème de fermeture et en même temps de réduire la contre-poussée pour laquelle je n’ai pas fait les calculs, ce n’est qu’une estimation.

On n'est donc pas dans le cas de cette affirmation péremptoire et bien peu aimable dans le ton : "Agrandir les lumières du bâti à 2.7 mm revient strictement au même au point de vue du diagramme de distribution que d'agrandir celle du sabot à 2.20, strictement au même."

On pourrait encore parler des trous proposés pour le sabot et 2.2 me semble assez disproportionné : sur mon bicylindre de plus de 17 cm3, les trous ne sont que de 2 mm de diamètre …
Pour expliquer l’importance que j’attache à la contre-pression, je dessine désormais mes moteurs oscillants en prenant pour point de départ l’angle de fermeture total et l’impose à 60° maxi ; et la remontée du piston ainsi réduite à environ 1 mm devient négligeable. Un peu plus difficile pour tout concilier mais plus performant pour des petits moteurs qui ne sont pas des « jouets » comme je l’ai lu dernièrement mais bien plus complexes à dessiner et à réaliser qu’un moteur à tiroir cylindrique. Mais ceux qui viennent me rendre visite sur mon site connaissent et puis il n'est pas question ici de refaire un moteur de belle facture et qui tourne mais de le rendre plus performant.

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Zéphyrin
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Re: bicylindre oscillant

Message non lupar Zéphyrin » mer. 25 janv. 2017 10:22

Mais ce diagramme n'est simplement pas correct : les projections des lignes vertes sur le cercle du bas ne donnent pas les positions du maneton, les angles déterminés ainsi n'ont pas de signification. c'est simple à vérifier.
Ce n'est pas surprenant qu'il y ait des "divergences".
les angles d'admission et d'échappement sont évidement bien plus grands que cela !

Je vais faire un dessin corrigé.

voila le dessin,

essais variés et avariés.jpg


sur ce schéma, disons que le moteur tourne dans le sens horaire, on dessine la position du maneton c'est à dire l'angle de la manivelle, et on note ses positions lorsque la lumière du sabot franchit celle du bâti et que l'admission s'ouvre puis se referme, l'arc en rouge ici, et idem pour l'échappement et les lumières du bas s'il y en a.
c'est la façon habituelle de représenter un diagramme de distribution, pour tous les types de moteur.

je viens de regarder le livre cité de notre ami à tous André Lecomte, je passe sur les pages 34 &35, complètement
fantaisistes, mais je recommande à tous vivement de faire les moteurs, je les ai fait tous les 4, et l' AL5 2 fois, et il me reste un jeu de fonderie !
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Re: bicylindre oscillant

Message non lupar jacques987 » jeu. 26 janv. 2017 05:40

Bonsoir,
Malgré nos divergences, je ne saurais m’abstenir, même ancien du forum, de cette civilité dont on reproche tant le manque aux nouveaux.

Concernant mon croquis :
Les projections en vert , tangentes aux lèvres des trous du bâti et de celles des trous du sabot - début de l’admission ou de l’échappement – correspondent à une position du maneton. Comment en serait-il autrement ? Il suit le mouvement ce maneton et se contente de générer l’oscillation.

Concernant ton croquis :
Je remarque que tu as repris le cotes du moteur de Gérard.

Dessiner la position du maneton, noter ses positions … Effectivement aucune place pour la fantaisie.

A observer ton croquis on a l’impression que tu utilises le centre du trou du sabot pour déterminer le diagramme de distribution (et il est vrai que cela fait illusion mais quelque soit le résultat de tes calculs ou du report de tel ou tel angle, ce moteur tourne, donc il est normal qu’admission et échappement se fassent correctement avec ces trous) .
As-tu essayé de réaliser un dessin avec le trou de 2.2 sur le sabot que tu préconisais alors que les trous du bâti ne changent pas ? Ou alors de placer ton angle de retard à l’admission et là je ne vois pas bien ? J’ai fait un croquis en partant du centre du trou du sabot et … c’est surprenant. Mais venant d’un béotien … rien ne peut surprendre.

Tu mets l’accent sur la position du maneton et du retard à l’admission alors que ce problème est réglé avec un recouvrement de 0.25 tout au moins pour un oscillant .
Rien à voir avec cette autre étude (non fantaisiste selon tes critères car elle est à la page 37 du livret d’André LECOMTE) où la position du maneton est primordiale.
Image

Ton « ami » André s’est montré fantaisiste, écris-tu, et ceci aux pages 34 et 35 et pourtant c’était la synthèse de ses premières recherches et calculs : synthèse annoncée en page 7 (2ème paragraphe). Et puis construire trois de ses moteurs sans rencontrer de problèmes, il fallait bien quand même que cela soit bien pensé ...
Tous ceux que j’ai dessiné et construit selon sa méthode fonctionnent à la perfection.

En jetant le discrédit sur ce qu’a fait André LECOMTE, tu jettes le discrédit sur ce que je fais et écrit sur mon site . Bof, les remontées que j’en ai montre que tout rigolo que tu me supposes mes petits trucs que je prends le temps de dessiner et de partager font des heureux et pas mal d’adeptes à la vapeur ... satisfaits de leur moteurs oscillants entre autres.
Il faudrait ajouter à ta liste de fantaisistes des personnalités comme B. Rétif, J.Suzor, A. Sentz, R. Mémin, … et j’en oublie bien d’autres dont je me suis inspiré.
Dommage que le principal intéressé ne puisse plus répondre.

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Re: bicylindre oscillant

Message non lupar Zéphyrin » jeu. 26 janv. 2017 08:40

Les projections en vert , tangentes aux lèvres des trous du bâti et de celles des trous du sabot - début de l’admission ou de l’échappement – correspondent à une position du maneton. Comment en serait-il autrement ? Il suit le mouvement ce maneton et se contente de générer l’oscillation.


c'est ce que j'essaie de te dire, si cette ligne verte est bien tangente au bord du trou du sabot, elle ne peux pas être dans l'axe du cylindre donc le maneton n'est pas dans son prolongement...
autrement dit :
soit la ligne verte correspond à l'axe du cylindre avec le trou du sabot alignés avec le maneton, dans ce cas l'admission est à moitié ouverte, soit elle correspond à la tangente au bord du trou du sabot, mais est décalée de l'axe du cylindre et n'est plus alignée avec le maneton.
mais elle ne peut être les 2 à la fois.
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Re: bicylindre oscillant

Message non lupar paterson » jeu. 26 janv. 2017 09:54

jacques987 a écrit :......des personnalités comme B. Rétif, J.Suzor, A. Sentz, R. Mémin, .....

.
... et avec A Lecomte, RESPECT TOP pour ceux qui m'ont permis de pratiquer la vapeur.
Cordiales salutations vaporistes
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Re: bicylindre oscillant

Message non lupar berola » jeu. 26 janv. 2017 13:13

paterson a écrit :
jacques987 a écrit :......des personnalités comme B. Rétif, J.Suzor, A. Sentz, R. Mémin, .....

.
... et avec A Lecomte, RESPECT TOP pour ceux qui m'ont permis de pratiquer la vapeur.


Tous des gens qui ont eu l'excellente idée de partager leur savoir et qui en plus étaient ou sont pour ceux encore parmi nous des types très sympas .
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Re: bicylindre oscillant

Message non lupar Zéphyrin » jeu. 26 janv. 2017 19:58

Je ne jette le discrédit sur personne, j'ai simplement suggéré d'augmenter le dia du sabot à 2.2 mm pour booster le moteur oscillant de Gérard62113, avant de me faire "incendier" sur cette solution "catastrophique", mais que je continue à penser la meilleure.
Personne ne peut techniquement ou scientifiquement contredire cela, même en invoquant les âmes de nos ancêtres, hé je suis septuagénaire quand même.
ce serai bien de pouvoir discuter un point de détail sans recevoir des tartines de réponses hors sujet.

J'en ai un peu assez de cette polémique qui a suffisamment parasité le post de Gérard, ma réponse finale sur André Lecomte, pour ceux qui s'intéressent aux faits plutôt qu'aux mythes.
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Re: bicylindre oscillant

Message non lupar berola » jeu. 26 janv. 2017 20:30

On se calme !!!
je ne retiens de tout ça que la dernière phrase :
Tout ça pour un truc sans intérêt, de toute façon un moteur oscillant marche toujours, c’est sans
doute ça un hobby.
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Re: bicylindre oscillant

Message non lupar jacques987 » jeu. 26 janv. 2017 20:51

Bonsoir à tous,

Concernant ton avant dernier message Zéphirin, je suppose que tu as compris que le maneton se trouvait en OA, FE, OE et FE. Comment imaginer que le maneton qui va parcourir (alors que le piston est au PMH) un chouia de degrés pour présenter le trou du sabot à la lèvre du trou du bâti puisse se retrouver par exemple en FE ... Rien à changer donc. Sauf peut-être à ajouter : ... se contente de générer l'oscillation et de déplacer le piston (l'oublié de ce sujet).

Concernant le dernier message, je ne vois pas ce qu'il y a de hors sujet, sinon des réponses qui ne te conviennent pas mais liées au sujet.
J'ai lu ton document. Rien de neuf sinon que ta conclusion est édifiante.
Dire que :
Tout ça pour un truc sans intérêt, de toute façon un moteur oscillant marche toujours, c’est sans
doute ça un hobby.
comme l'a noté également Berola, sur un forum consacré en grande partie à la vapeur et vers lequel vont se tourner de nombreux débutants qui commenceront souvent par un oscillant, ce n'est pas la meilleure publicité qu'on puisse lui faire.

Pour les amateurs voici un extrait de la brochure de André LECOMTE :

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Re: bicylindre oscillant

Message non lupar paterson » ven. 27 janv. 2017 00:03

jacques987 a écrit :Bonsoir à tous,
............
Pour les amateurs voici un extrait de la brochure de André LECOMTE :
............


....... que je possède aussi, comme il se doit. :clin:

Je viens de terminer un petit oscillant simple effet TOP . Je ne peux pas vous donner 3 pages de calculs :aie: .
Par contre, quand j'ai mis 500gr d'air comp, il a tourné. Quand je l'ai connecté à la chaudière, il a tourné. :bravo
Il est monté dans une petite chaloupe made in USA, qui malheureusement n'est plus commercialisée. :cry: snif
Photos à suivre au prochain épisode

NB: je ne dénigre pas les calculs faits par certains: ils sont méritants. Mais, mes potes et moi, sommes plus "terre à terre", et tant pis si on perd qques tr/min.
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Re: bicylindre oscillant

Message non lupar gerard62113 » sam. 28 janv. 2017 08:40

Bonjour à tous
Je redécouvre à nouveau vos messages après un petit moment d’absence « suite à des obligations pro » et je constate que celui-ci à donné lien à un grand débat sur son amélioration en performance
Je n’en attendais pas autant et je remercie les acteurs (sans les citer) pour le temps passé à réaliser ses croquis (personne ne l’ai as obligé) et c’est tout à l’honneur de chacun, car je trouve malgré ma nocivité que c’est très formateur pour un débutant comme moi.
Au vue du nombre de visite je suppose que beaucoup de personnes on suivit le fils et repris les croquis c’est aussi cela le partage et vous en remercie de tout cœur.
J’ai moi même téléchargé toute la discutions, croquis et PDF suggéré par chacun des acteurs afin des m’y référerez et les comprendre à tête reposée..
Un forum est un endroit d’échange, de partages des connaissances, de conseil, d’analyse, et d’entraide. Je rajouterais une nouvelles fois un grand merci pour vos partages. TOP
Cordialement Gérard

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Re: bicylindre oscillant

Message non lupar Zéphyrin » sam. 28 janv. 2017 11:18

Le tour que peut prendre une discussion peut qqfois surprendre, mais il ne faut pas s'en formaliser, et surtout que ça ne t'empêche pas de faire et montrer d'autres réalisations...
Comptes-tu faire une chaudière pour ce moteur ?
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Re: bicylindre oscillant

Message non lupar gerard62113 » sam. 28 janv. 2017 13:46

Bonjour à tous
Effectivement la tournure de cette discussion m’as surpris, mais elle fut très enrichissante (pour moi et certainement pour d’autre) …
oui j’ai l’intention de construire un ensemble complet, Ce moteur est un premier jet histoire de voir si j'en avais les capacités
je possède déjà une petite chaudière (racheté à un vaporiste )mais il me manque encore beaucoup de chose : tank gaz, huileur, désuilleur afin de terminer ce premier projet. J’attends que le temps s’améliore pour reprendre la fabrication car il fait froid dans l’atelier.

comme tu le suggère je suis actuellement sur la fabrication d’un autre moteur (bicylindre à tiroir cylindrique) avec lequel je rencontre des problèmes sur la fabrication des tiroirs,car je n'ai pas de plans .j'ai récupérer ce moteur en pièces dont il manquer beaucoup d’élément que je construit en m'inspirant d'un plan du même type, et la j'en suis au tiroir :aie: je sais c'est compliqué mais ça me permet de comprendre et d’apprendre.
celui-ci seras destiné à une chaloupe qui est en cour de construction.


Je n’ai pas votre savoir mais je veux apprendre alors je me documente et essaye de me débrouiller en lisant et me documentant sur des sites bien connus en Polynésie et avec le bleu (sans vouloir cité le nom de ses sites) .


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