Chauffage de la chaudière

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berola
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Re: Chauffage de la chaudière

Message non lupar berola » dim. 27 janv. 2019 23:20

Dernier message de la page précédente :

Bonjour.
J'avais oublié d'écrire (car ça me semblait évident) qu'en pratique aucun mobile (bateau, train, tracteur...) n'est capable de transporter une batterie de puissance et capacité suffisante pour rivaliser avec les combustibles classiques.


Actuellement je me garderai bien d'une telle affirmation qui chaque jour est battue en brèche .
Bateaux électriques pouvant transporter des dizaines de passagers
Trains a traction électrique embarquée et non par caténaire
et même un tracteur électrique commercialisé par une entreprise du massif central SABI AGRI !
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jmb
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Re: Chauffage de la chaudière

Message non lupar jmb » lun. 28 janv. 2019 08:49

Grand merci, Berola. Tes renseignements sont bien précieux et ouvrent la voie à bien des réflexions: frein au gigantisme du machinisme agricole, et par conséquent protection de l'environnement, diminution de la dégradation des sols, ... Mais cela sort du sujet de la rubrique et du contexte du forum... Quoique ... Bloooo nous amène souvent à rêver
Cordialement
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Papy pop-pop
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Re: Chauffage de la chaudière

Message non lupar Papy pop-pop » lun. 28 janv. 2019 18:22

berola a écrit : Bonjour.
J'avais oublié d'écrire (car ça me semblait évident) qu'en pratique aucun mobile (bateau, train, tracteur...) n'est capable de transporter une batterie de puissance et capacité suffisante pour rivaliser avec les combustibles classiques.


Actuellement je me garderai bien d'une telle affirmation qui chaque jour est battue en brèche .
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Pour un tracteur qui ne fait que rouler dans un vignoble je veux bien croire... Pour labourer pendant une journée je demande à voir. L'examen des chiffres est éloquent. La capacité massique ou l'énergie massique ou la densité massique (tout ça c'est la même chose) d'une batterie Lithium est au mieux de l'ordre de 250Wh/kg. Celle du gazole ou du butane est de l'ordre de 13,5kWh/kg. Plus de 50 fois supérieure. Et le combustible on peut le consommer sans limite de débit et jusqu'au dernier mm3 tandis que la batterie est morte si on la décharge complètement ou trop vite.
PS: Lors de mon premier post je pensais modèles réduits, mais le raisonnement est le même.
Quand on veut on trouve les moyens. Quand on ne veut pas on trouve un prétexte.

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berola
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Re: Chauffage de la chaudière

Message non lupar berola » lun. 28 janv. 2019 20:06

C'est ton point de vue …..mais même dans les modèles réduits l'électrique est en train de supplanter le reste .
Les moteurs thermiques de modélisme sont en chute libre dans les ventes .
Les moteurs électriques , les batteries sont en progression technique constante .
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Papy pop-pop
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Re: Chauffage de la chaudière

Message non lupar Papy pop-pop » lun. 28 janv. 2019 21:51

Le tout électrique a l'avantage du rendement et de la masse du moteur. Drones par exemple. Mais là on est parti sur une machine à vapeur dont la chaudière est chauffée à l'électricité.
Quand on veut on trouve les moyens. Quand on ne veut pas on trouve un prétexte.

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berola
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Re: Chauffage de la chaudière

Message non lupar berola » mar. 29 janv. 2019 00:19

Mais là on est parti sur une machine à vapeur dont la chaudière est chauffée à l'électricité.

A titre purement "expérimental" ça peut se concevoir , mais c'est tout .
Pour moi étant donné le rendement global de la machine a vapeur (# 15à 20%) c'est une ineptie technique de faire de la chauffe électrique.
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Re: Chauffage de la chaudière

Message non lupar scyllias91 » mar. 29 janv. 2019 20:51

berola a écrit : Mais là on est parti sur une machine à vapeur dont la chaudière est chauffée à l'électricité.

A titre purement "expérimental" ça peut se concevoir , mais c'est tout .
Pour moi étant donné le rendement global de la machine a vapeur (# 15à 20%) c'est une ineptie technique de faire de la chauffe électrique.



Meme une turbine à vapeur n'a que 20% de rendement ?

J'ai un doute qu'une centrale nucléaire n'est qu'un rendement thermique de 20%

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Re: Chauffage de la chaudière

Message non lupar Papy pop-pop » mar. 29 janv. 2019 21:44

scyllias91 a écrit :
berola a écrit : Mais là on est parti sur une machine à vapeur dont la chaudière est chauffée à l'électricité.

A titre purement "expérimental" ça peut se concevoir , mais c'est tout .
Pour moi étant donné le rendement global de la machine a vapeur (# 15à 20%) c'est une ineptie technique de faire de la chauffe électrique.



Meme une turbine à vapeur n'a que 20% de rendement ?

J'ai un doute qu'une centrale nucléaire n'ait qu'un rendement thermique de 20%

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Les rendements des très grosses machines sont meilleurs que ceux des petites mais ils sont très loin des 100%. En pratique environ 50% pour un moteur diesel de plus de 10MW et 35% pour une turbine à vapeur.
Quand on veut on trouve les moyens. Quand on ne veut pas on trouve un prétexte.

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Re: Chauffage de la chaudière

Message non lupar ludique » mer. 30 janv. 2019 10:20

Papy pop-pop a écrit :
scyllias91 a écrit :
berola a écrit : Mais là on est parti sur une machine à vapeur dont la chaudière est chauffée à l'électricité.

A titre purement "expérimental" ça peut se concevoir , mais c'est tout .
Pour moi étant donné le rendement global de la machine a vapeur (# 15à 20%) c'est une ineptie technique de faire de la chauffe électrique.



Meme une turbine à vapeur n'a que 20% de rendement ?

J'ai un doute qu'une centrale nucléaire n'ait qu'un rendement thermique de 20%

Scyllias


Les rendements des très grosses machines sont meilleurs que ceux des petites mais ils sont très loin des 100%. En pratique environ 50% pour un moteur diesel de plus de 10MW et 35% pour une turbine à vapeur.

Dans les centrales de 1300 MW le réacteur (chaudière) fait environ 4500 MW...
Nullam rem ex nihilo..(Lucrèce)

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Re: Chauffage de la chaudière

Message non lupar Papy pop-pop » mer. 30 janv. 2019 12:04

ludique a écrit :Dans les centrales de 1300 MW le réacteur (chaudière) fait environ 4500 MW...

ce qui fait (1300/4500) un rendement de 29% entre la sortie de l'alternateur et la sortie de la chaudière. Un tout petit peu + pour la turbine à vapeur seule.
Quand on veut on trouve les moyens. Quand on ne veut pas on trouve un prétexte.

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Re: Chauffage de la chaudière

Message non lupar berola » mer. 30 janv. 2019 12:10

Bonjour
Je n'ai rien a ajouter parce que c'est ça !
Seul le moteur électrique a un bon rendement , le ratio énergie fournie /énergie restituée variant entre 80 et 90% .
Au dessus le surgénérateur nucléaire fait mieux …….mais on est dans un autre domaine.
@+
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Re: Chauffage de la chaudière

Message non lupar eul pépère » jeu. 31 janv. 2019 16:07

ce qui fait (1300/4500) un rendement de 29% entre la sortie de l'alternateur et la sortie de la chaudière. Un tout petit peu + pour la turbine à vapeur seule.


les lois de la thermodynamique sont sans pitié.....

température de vapeur 150°C température de sortie 0°C (pour simplifier les calculs)
rendement théorique =150/ (273+ 323)=21% au max en pratique moitié moins pour nos moteurs (en étant optimiste)
si on y rajoute le rendement de la chauffe c'est encore plus pathétique

plus la vapeur est chaude plus le rendement grimpe, mais au delà de 600° ça commence à poser des pb de dissociation moléculaire et à 600° rendement max=600/(273+873)=52%
en pratique moitié moins = 25%-30% selon la réalisation technique

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Re: Chauffage de la chaudière

Message non lupar Papy pop-pop » jeu. 31 janv. 2019 17:01

J'ai essentiellement l'expérience des turbines marines. 60b est une pression courante. Quelques applications à 100b mais la température ne dépasse pas 515°C pour des raisons de résistance des matériaux.
Quand on veut on trouve les moyens. Quand on ne veut pas on trouve un prétexte.


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